Конференция Библиотеки Battletech

**Loki** » 08 сен 2009, 14:24

Господа, полагаю никто не будет спорить с тем, что:
1. "Порядок бьет класс". Качество проигрывает количеству. И иногда бывает важнее иметь десяток средненьких танков, чем один супертанк. Да, не вопрос, что один-на-один он порвет своего противника и выиграет битву. Битву, но не войну! Ибо, даже один супертанк не может быть сразу в пяти местах одновременно.
2. Слабая, но высокоскоростная машина вполне может выиграть у могучей, но медленной. Сила - конечно важна, но это не мешало пещерным людям успешно охотиться на мамонтов.

Bug-у: "Шахматы - это чистая комбинаторика."

Полагаю, что выбор наилучшей возможности для уничтожения противника путем перебора из всех возможных действий (основанных на ТТХ аппарата) компьютеру все же под силу.

Bug-у: "Еще более неудачный пример. От первого полета братьев Райт (1903 год) до открытия регулярных трансатлантических пассажирских перелетов прошло 20-25 лет..."

Чем сложнее проблема, тем больше времени может потребоваться для ее решения. И если коммерческая авиация вовсю работала через 25-30 лет после первого полета братьев Райт, то с момента полета Гагарина в космос прошло уже больше 60 лет, а космические перевозки/изготовление материалов в космосе все еще не используют. Но, это не означает, что они невыгодны. Рынок должен созреть для товара. Например, вы в курсе, что первые персональные компьютеры оказались причиной разорения выпустившей их в продажу фирмы? http://www.computer-museum.ru/games/genesis.htm

**Hobbit** » 08 сен 2009, 14:29

хотелось бы узнать где написано за сколько БТ его терраформировало, а не мелиорации - я заткнусь на тему терраформинга

Открываете старые сурсы, там в описании планет есть строчка "Percentage of Native Life". Вот приведенный там процент - это какая часть изначальной экосистемы сохранилась после терраформинга и вмешательства в неё новых поселенцев. У большинства развитых планет она не превышает 15-20 процентов.

где описывается что была очищена атмосфера содержащая амиак хотя бы

Навскидку: Венера и Сириус.

а водичку в мировом океане сделали пригодной хотя бы для опреснения в личных целях

На всех планетах. За исключением, возможно, тех, где в морях была не вода, а... что-нибудь другое.

там вроде Марс терраформирован как бы, по данным на сегодня при нынешнем развитие технологий марс можно будет сделать пригодным для прогулок в распираторе и без скафандра за приблизительно 200 лет

В БТ Марс стал пригодным для прогулок без респиратора и скафандра к 2201-му.

**Loki** » 08 сен 2009, 14:42

Вселенная БТ началась с игрового противостояния мехов на поле боя. Потом начали придумывать кто и за что сражается, разрабатывать историю и расширять игровую вселенную по всем направлениям. Но, основа БТ - боевые мехи. Именно они придают этой вселенной непередаваемый колорит. Без них - все уже будет "не то".
Поэтому мехи не могут быть объявлены "неэффективными" и сойти со страниц книг, мануалов, сорсбуков... Этим и объясняется гипертрофированное значение мехов во вселенной БТ.

Если стоимость меха (а, ведь его еще и обслуживать нужно, и ремонтировать!) дешевле стоимости вооружения сотни человек вооруженным более-менее высокоточным оружием, способным уничтожить мех - то, "мехи" просто забросают дешевым солдатским "мясом". Разменивая по сотне человек за один мех.

При всем этом, все мы очень любим мехи - иначе бы нас не было на этом форуме.

**Bug** » 08 сен 2009, 15:23

Loki писал(а):Вселенная БТ началась с игрового противостояния мехов на поле боя. Потом начали придумывать кто и за что сражается, разрабатывать историю и расширять игровую вселенную по всем направлениям. Но, основа БТ - боевые мехи. Именно они придают этой вселенной непередаваемый колорит. Без них - все уже будет "не то".

С этим спорить глупо

Разговор о другом: насколько правдоподобно и внутренне непротиворечиво авторы все это описали. Я считаю - достаточно. То как пошло развитие по описанию авторов - МОГЛО пойти при тех начальных условиях что они задают. Аналоги таких процессов в реальном мире были.

(а сотня пехотинцев с птурами меха не заменит. Просто потому что не сможет выполнять работу меха)

**Loki** » 08 сен 2009, 17:21

В тех условиях, которые описали авторы-создатели вселенной, существование мехов выглядит делом оправданным и логичным. Другое вопрос, что возникновение именно таких условий в реальном мире - процесс крайне маловероятный.
Ну, не верю я в то, что в мире населенном человечеством могут выполняться "Аресские соглашения".

Bug: "...а сотня пехотинцев с птурами меха не заменит. Просто потому что не сможет выполнять работу меха..."

Конечно, не смогут заменить (это и не входит в их функции)! Но, вот уничтожить мех - смогут запросто. Если навалятся на противника одновременно. Весь вопрос в том, насколько "сила атаки" будет превосходить "силу защиты". Уверен, что в малых количествах мех/танк/... смогут уничтожать таких одиночных противников как пехотинцы - пачками. Но, ситуация в которой "и один в поле-воин", (при изначальном "условии", что он на порядок круче своих противников) имеет свой предел. Зайдя за который, ситуация превращается в "один в поле не понял!".

P.S. Все играли в такую игру как "Цивилизация"?

**Hobbit** » 08 сен 2009, 18:02

Loki писал(а):Ну, не верю я в то, что в мире населенном человечеством могут выполняться "Аресские соглашения".

Они и не выполнялись никогда.

**KolbunD** » 08 сен 2009, 18:45

Hobbit

Они и не выполнялись никогда.

а один раз даже были официально отменены

**J.S.** » 08 сен 2009, 19:37

Loki писал(а):Ну, не верю я в то, что в мире населенном человечеством могут выполняться "Аресские соглашения".

Формально они может и будут выполняться, но вот когда дойдет дело до драки тут все зависит от командиров воюющих частей

Loki писал(а):P.S. Все играли в такую игру как "Цивилизация"?

Угу

**Loki** » 08 сен 2009, 22:10

"В "Цивилизации" при столкновении соединений сравнивают их силовые коэффициенты. Так – во всех военных играх, и это правильно. Но дальше начинается бред и, пусть не обидится на меня великая американская цивилизация во главе с королем Эйби Линкольном, типично американский бред. Я атакую стрелковой дивизией (сила при ударе – 3) фортифицированную фалангу (сила при обороне 2х6=12). Модификатор 3/12. Следовательно, с вероятностью более 3/4 я потерплю поражение и – согласно правилам этой игры – моя дивизия будет уничтожена до последнего кашевара. И никаких тонкостей типа "одновременный удар превосходящими силами", "удар во фланг", "окружение" "Цивилизация" не понимает. Так что упомянутая фаланга может перемолоть штук двадцать сверхсовременных соединений."
С.Переслегин "ДАВАЙТЕ ПОСТРОИМ ЧУДО СВЕТА!"
http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Wonder.htm

**J.S.** » 08 сен 2009, 22:22

Loki писал(а):Так что упомянутая фаланга может перемолоть штук двадцать сверхсовременных соединений.

Подобный маразм был в 1 и 2 части (про 2ю не могу точно сказать ибо в нее играл мало). Часто бывало что при атаке танком окопавшейся фаланги танк проигрывал

В 3 и 4 подобного не встречал

**Fenris** » 08 сен 2009, 22:46

цивилизация - военная игра??? :shock:

**J.S.** » 08 сен 2009, 23:16

Fenris писал(а):цивилизация - военная игра???

В ней войны не больше чем всего остального - экономики, дипломатии и т.д.

**Fenris** » 08 сен 2009, 23:18

J.S. писал(а):В ней войны не больше чем всего остального - экономики, дипломатии и т.д.

собсно я об этом, война в циве конечно как-то моделируется, но называть как Переслегин из-за этого её военной игрой и разбираться почему фаланга побеждает бомбардировщики...это перебор

**Loki** » 09 сен 2009, 00:14

А, где Переслегин называет "Цивилизацию" военной игрой?! (удивленно) ;) Там у него есть утверждение, что "во всех военных играх при столкновении соединений сравнивают их силовые коэффициенты" и наблюдение, что подобное сравнение есть и в "Цивилизации". Саму "Цивилизацию" он военной игрой не называл. Хотя, не суть...
Важно то, что количество иногда не бьет качество. Но, все упирается в детали. Но, это верно только тогда, когда разница между классами просто не может быть преодолена за счет количества.

Вот два случая:
1) Сотня пехотинцев с ПТУРС-ами имеют хорошие шансы (при одновременной атаке) завалить мех. Но, сотне легионеров древнего Рима это явно будет не под силу.

2) Пяток моделей первого меха "Маки" на маленькой карте "рвут на части" новеший Dire Wolf Prim.

**Fenris** » 09 сен 2009, 00:31

Loki писал(а):А, где Переслегин называет "Цивилизацию" военной игрой?! (удивленно) ;) Там у него есть утверждение, что "во всех военных играх при столкновении соединений сравнивают их силовые коэффициенты" и наблюдение, что подобное сравнение есть и в "Цивилизации". Саму "Цивилизацию" он военной игрой не называл. Хотя, не суть...

в самой статье:

ничего не имею против пацифизма и даже очень его поддерживаю, но за чем же за уши тащить его в военно-экономическую игру

"Цивилизации" при столкновении соединений сравнивают их силовые коэффициенты. Так – во всех военных играх, и это правильно

во втором предложении он отождествляет циву со "всеми военными играми", иначе оно малоосмысленно...впрочем, возможно - это просто небрежная формулировка.

Важно то, что количество иногда не бьет качество. Но, все упирается в детали. Но, это верно только тогда, когда разница между классами просто не может быть преодолена за счет количества.

для того чтобы помнить об этом - не нужно притягивать циву за уши....

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

по большому счёту очень значительная часть(может и подавляющая) военной истории человечества до мировых войн - сплошь примеры победы качества над количеством, от Мильтиада до зулусских войн.

Только мировые войны (глобальные, тотальные)это другой коленкор, да и в целом войны 20го века

**lawgiver** » 10 сен 2009, 21:12

Loki писал(а):Конечно, не смогут заменить (это и не входит в их функции)! Но, вот уничтожить мех - смогут запросто. Если навалятся на противника одновременно.

Поэтому рода войск действуют не обособленно друг от друга:-)

OFF:
Худые, в гимнастёрках чистеньких
Мы лезли на броню гурьбою
Ещё не знавшие статистики
Законов танкового боя

Когда ревут стальные полчища
Взвалив десант на бычьи спины
То командир живёт лишь полчаса
А рядовые - половину...
(С) Б. Куняев

Loki писал(а):Сотня пехотинцев с ПТУРС-ами имеют хорошие шансы (при одновременной атаке) завалить мех.

Это да, это конечно. Пехота переходит на рысь порядка 60 км/ч и пытается догнать "неуловимого Джо" :-)

Это не игрушка MW/MC, где боты "обязаны" атаковать, чтобы игроку было интересно - мех найдёт выход тактическому гению своего пилота :-)

Может ситуация сложится так, а может - иначе. Чтобы сто пехотинцев завалили мех необходимо:
- доставить их к цели на дистанцию стрельбы;
- наладить их жизнеобеспечение до момента поражения цели как минимум (проживание, питание, медицинское обслуживание, санитарные условия);
- обеспечить дисциплину и взаимодействие с местным населением;
- доставить к месту дислокации оружие и боеприпасы;
- возвести оборонительные сооружения
...
командир начинает сомневаться в том, что ему нужны именно сто пехотинцев
...

И тут выясняется, что мех-то не один: он на чём-то прилетел или где-то базируется, у него тоже налажена логистика, ему приданы бронетехника и пехота (конечно, в меньшем, чем 100 человек, количестве), да и кокпит у него не пустой, а сидит там вполне себе квалифицированный спец...

**Loki** » 10 сен 2009, 22:36

Угу... а мехи "идеально лазят" по норам варианта вьетконговских туннелей.

Давай не будем сравнивать силу юнитов в ситуации, когда один из них получает преимущество благодаря своим ттх (размерам или скорости).

**Red Dragon** » 11 сен 2009, 01:25

Компьютер все сильнее теснит человека в самых разных областях.

Это он журналистов теснит, которые разучились писать. Тех да. Для нормальных людей компьютер остается, пока еще, инструментом. даже, даже, в случае экспертных и подобных им систем.

ще пятнадцать лет назад сама идея, что компьютер может обыграть чемпиона мира по шахматам казалась дерзкой и фантастичной. Утверждали, что компьютеру не хватит фантазии, чтобы обыграть человека. Как видим, хватило.

Гораздо раньше, люди уже теоретически понимали, что можно просчитать все ходы и получить ответ на вопрос, кто победит, если победит. Чуть позднее, люди теоретически поняли, что ряд веток можно не просчитывать, сведя все к несколько меньшему, хотя все еще большому количеству вариантов. Как раз сложность была в том, чтобы научить компьютер не тупо просчитывать все варианты, а в ключевых точках выбирать нужные, уже проработанные решения.
Собственно хотя вторая сторона предпочла промолчать, но обвинения что компьютер был настроен под стиль игры конкретного человека достаточно не беспочвены. Более того, комп играл не один, там целый штат програмистов. Это еще не то, о чем говорили фантасты. Более того. Комп не решил главную задачу. Он не сам научился играть шахматы и даже играл, можно сказать не сам, а по довольно жесткой программе.

По скорости реакции - компьютер давно обогнал человека.

Это смотря что считать скоростью реакции. Ибо количество операций в секунду это еще не все.

Это вовсе не означает, что он там и останется. В конце-концов, от того момента, когда братья Райт впервые оторвались от земли до момента признания рентабельности путешествий/транспортировки по воздуху прошло "некоторое время". И путь прогресса вовсе не был линейным. Не так ли?

Точно так. Хотя существует и понятие регресса. Ну и в целом все может оказаться не так, как мы себе это представляем:)

Информация начала этого года о Future Combat System:

Еслич то, FCS это просто общее название. А ля "истребитель 5-го поколения". Внутренности программы на моей памятия раза 3-ри уже закрывались и начинались едва не снуля. Последний рестарт компонентов FCS был аккурат после анализа войны в заливе.

Видео показывающее способности автоматических систем вести огонь:

Пулемет с датчиком я тебе соберу за 15 минут. А вот потом начнется вопрос применения и програмного обеспечения. И тут как начнутся проблемы:) собственно и начались. Ничего особо интерсного так пока и не смогли соорудить кроме, разве что, системы ответного огня.

Приведи хотя бы статистику последней войны в Ираке.

Там тоже ничего интерсного. Разве что американцы уже не делали ставку на "высокоточное оружие".

В конце концов они все же вынесли в танковых боях гвардию Хуссейна в одни ворота... (правда, там не только превосходство в технике сказалось, а и то что танкисты были практически неподготовленные у противника. 2-3 снаряда в год на подготовку это даже не смешно...)

ну ни в одни ворота. И там танковых боев-то особенно не было.

Во второй буре несмотря на подавляющее превосходство в воздухе и активное применение ВТО более 90% потерь бронетехники у иракцев приходятся на (сюрприз!) потери от наземной техники США. Прямой наводкой, безо всякого ВТО...

Там опять же был скорее вопрос применения иракцами БТТ. То что устроили в окресностях багдада это походило на плохую игру в Ред Алерт. Особенно учтя, что я сомневаюсь в высоких навыках иракцев в ночной стрельбе.

Оружием сезона стал РПГ-7, который, что называется, "Еще Ленина помнит".

Только выстрелы там были отнюдь не ленинских времен. да и не то, чтобы высокая эффективность. Просто (о да, ужас, ужас!) оказалось что Абрамс при боковом попадании может таки сломаться:)

немецкие танки - пантера и тигр имея преимущество в скорострельности и дальности способны были в одиночку противостоять превосходящим силам, пример бои в арденах

А заодно похоронили немецкие танковые войска. Хотя с учетом что танкисов у них оставалось все меньше не самый худший был выбор для сумрачного германского гения.

Опять не правы - пример не удачен, если танк стоимостью в 24000 немецких марок ВОВ, мог успешно противостоять 10 танкам M1 стоимостью в 9000 долларов, то экономический выгодно выпускать пантеру ибо в совокупности потерь и выигрышей он рентабельней.

Проблема в том, что не мог. Не считая того, что "мало но пупер" имеет как минимум 2 недостатка. Процентаж относительных потерь и тактическая инициатива.

Абрамс это единственный тяжелый танк в мире (все остальные страны довольствуются средними) который выпускается с 1980 года,

Какой танк, извините? Он вообщето MBT был, есть и будет. Как и у подавляющего большинства других стран. ну и это. Как и все свое оружие, американцы постоянно модифицируют имеющееся. M1A2 SEP все же не М1:) А то мы так дойдем до того, что станем F-16A/B Block 1 считать той же машиной, что и F-16 E/F Block 60 или F-16I

Интересное сравнение

В плане голой теории? возможно.

Не корректно - при равных условиях производства, если взять мощьности германии и ссср на 42 год, то 10 пантер с лихвой укатают 80 Т34 с дистанций от 3х километров так как Т34 даже версии 85 должна была подобраться к пантере на расстояние в 300 м чего первой не требовалось, скорость стрельбы пантеры 6 — 8 выстрелов скорострельность Т-34 была 3-5 выстрелов, несложно прикинуть что 2 км.

Некорректно воевать по ТТХ. На практике есть пантеры пораженные даже более легкими танками, чем Т-34. Как и 4-ки. Это не говоря о том, что многие цифири немцы показывали на полигонах, как для тигра, с отборными заряжающими и, если не ошибаюсь, еще и пушка не башне, а так:)
Это не говоря о том, что танки с танками не воюют. (с)

Почитайте историю применения танков Тигр и Пантера и посмотрите сколько у них было звездочек на броне за уничтоженную технику, а потом уже говорите об эффективности.

А еще они ломались хорошо, вязли и т.д., а техники могли бы добраться до горла конструктора Пантеры и одним сумрачным генеем в Германии стало бы меньше.
Ну и плюс как начнешь вдруг разбираться с тем же пресловутым Витманном на Тигре, как вдруг начинают всплывать интересные подробности. В т.ч. по счету:) Это не говоря о том, что погиб великий танковый ас на мегамашине от "недотанка" Шермана

Полагаю, что выбор наилучшей возможности для уничтожения противника путем перебора из всех возможных действий (основанных на ТТХ аппарата) компьютеру все же под силу.

Увы. Для этого ему нужен человек., который минимум научит:) это я как занимавшийся немного боевыми экспертными системами говорю;)

Loki писал(а):то, "мехи" просто забросают дешевым солдатским "мясом".

Ну не все мечтают служить в Саламе:)

С.Переслегин "ДАВАЙТЕ ПОСТРОИМ ЧУДО СВЕТА!"

Никогда, никогда и ни за что, не ссылайтесь на серьезных форумах на Сережу Переслегина. В лучшем случае посмеются. И есть за что.

Там у него есть утверждение, что "во всех военных играх при столкновении соединений сравнивают их силовые коэффициенты" и наблюдение, что подобное сравнение есть и в "Цивилизации". Саму "Цивилизацию" он военной игрой не называл. Хотя, не суть...

Это не так, если что. Хотя именно для компьютерной игры это, в определенном смысле, особенно ранее было верно.

1) Сотня пехотинцев с ПТУРС-ами имеют хорошие шансы (при одновременной атаке) завалить мех. Но, сотне легионеров древнего Рима это явно будет не под силу.

отмороженные негры умудрялись уничтожать итальянские танки/танкетки копьями.

Добавлено спустя 2 часа 9 минут 30 секунд:

http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/karius1.shtml

По поводу танкистов кстати;)

**Loki** » 11 сен 2009, 13:30

Red Dragon: "Для нормальных людей компьютер остается, пока еще, инструментом. даже, даже, в случае экспертных и подобных им систем. "

Всего один встречный вопрос. Разве мы разговариваем не о будущем...?

Или вы считаете, что компьютерные системы, которые будут существовать через 100 лет от настоящего момента (не говоря уже о 31-м веке), будут такими же, что и теперешние? Я подразумеваю не только "железо" но и софт! Тут, скорее, нужно будет думать уже и о роботронике с вариантами Азимова и Лаумера.
Представьте себе компьютер с ИИ на той же "турели". Параметры ему задали, задачу и граничные условия объяснили. Много будет желающих посоревноваться с ним в скорости нацеливания и точности ведения огня? Лично я не рискну.

Red Dragon: ""Ну не все мечтают служить в Саламе"

Правильно, в ВС и на Периферии нет подобной практики. В этом они с Кланами различаются кардинально (идеологии разные. в сфере - выжить любой ценой, в кланах - "разменять" свою жизнь ради пользы кланов).
Но, на той же Периферии, где нет мех-техники, но "дофига" подданных - тактика "мяса" пройдет. Против меха привезенным соседним шейхом (купленным за гигантские деньги), другой шейх просто выставит сотни две своих бедуинов с аналогом будущих "фаустпатронов"...

Да и использование мехов/современной техники не гарантирует победы в случае "партизанской войны". Эта ситуация повторяется-повторяется и будет повторятся снова и снова. Скифы, Вьетнам, Афганистан, Ирак... С кем сражаться мехам, когда нет адекватного противника? Как прикажите сражаться при помощи боевого молота в сражении с блохой?
+ к этому, пилоты не могут все время находиться под защитой меха. А снайперские винтовки еще никто не отменял.

**Siberian-troll** » 11 сен 2009, 14:38

В ВС и периферии солама называется пехота. И ее - навалом. На 108 доблестных мехвоинов, что попадут в новости и в рассказы, примерно 1000 танкистов, 6000 пехотинцев, 5000 вспомогательного персонала, и так далее.

Конференция Библиотеки Battletech

[холивар]Старая песня о главном: кланы и прогресс

Кто сейчас на конференции