[холивар]Старая песня о главном: кланы и прогресс

[Siberian-troll]

Уважаемые участники темы, скажите - могли ли кланы победить/покорить/переделать под себя Внутреннюю Сферу?

Нет. Потому чта тогда игра кончится. Кланы передрались уже на Туккейде, на полпути до Терры. Нет шансов.

Или же они были придуманы для того, чтобы дать Сфере противника? ("страшного, ужасного... но симпатишного" ;))

Нет. И все же да. Все сложнее. Они были придуманы, чтобы дать противника монструозному Федеративному Содружеству и выесть сердце ФедСолнц, но жалостливые вопли фанатов КапКона отняли южный маршрут и перевернули вторжение.
ПыСы - концепция и происхождение кланов были придуманы еще когда Ардан дрался с обезьянцами. Равно как и Джихад. Все это логичные развития уже имевшихся в во вселенной БТ зародышей.
Даже дурка произошла из уже готовых заготовок.

При ответах предлагаю абстрагироваться от собственных симпатий к той или иной стороне.
Зачем (для чего) были придуманы Кланы? Разобравшись в ответе на этот вопрос мы вполне сможем перейти к выводам как созданный образ отвечает поставленной задаче.

Сделать игру интересней. Дать врага, за которого будут болеть детишки-нонконформисты. Результат достигнут. Вышедших их под контроля фанатов до сих пор не могут унять. Милый враг чуть не забил по популярности основных игроков сцены. Хорошо, что мини-фракции разобщены и хрен договорятся.

[Hobbit]

Зачем (для чего) были придуманы Кланы?

Разрубить гордиев узел, которым завязали вселенную Стэкпол и компания, тем самым ликвидировав жуткий дисбаланс между пятью основными фракциями, который был Сфере в конце 3049-го, опираясь при этом на зацепки из ранних источников, а не высасывая "таинственную угрозу" из пустоты.

[Andos]

А если предположить следующее: Кланы были придуманы потому что в Сфере было много ансинов, копирасты наседали, а играть хотелось. Несколько сотен световых лет в сторону, невиданные мехи, чудные правила чести, новые технологии, старая механика и вуаля, фанатам новые игрушки, а FASA продолжает работать без оглядки на копирайт.
Глупо?

[Loki]

Это был ответ?

[Fenris]

Уважаемые участники темы, скажите - могли ли кланы победить/покорить/переделать под себя Внутреннюю Сферу?

нет, исключительно потому что тогда Вселенная БТ кончится 8) точно также ФедКом не смог закапать Синдикат в 39 году и т.д.

Зачем (для чего) были придуманы Кланы? Разобравшись в ответе на этот вопрос мы вполне сможем перейти к выводам как созданный образ отвечает поставленной задаче.

встряхнуть заболоченную вселенную, дать свежую кровь в виде новых фракций, решить ряд очевидных "механических" проблем, дать фанатом новые игрушки в виде клантеха

[Hobbit]

А если предположить следующее: Кланы были придуманы потому что в Сфере было много ансинов, копирасты наседали, а играть хотелось. Несколько сотен световых лет в сторону, невиданные мехи, чудные правила чести, новые технологии, старая механика и вуаля, фанатам новые игрушки, а FASA продолжает работать без оглядки на копирайт.
Глупо?

Кланы появились за много лет до ансинов 5 или даже 6, по-моему.

[Snyker]

Снукер, призывы "мериться пушками" ("АС5" versus "120 мм") - обычное переключение внимания (в том контексте, который предлагался к моим изначальным тезисам отношения не имеющее).

Меркава МК7 несла на себе пушку аналогичную ас5
у последних меркав этот120мм орудие

[Маленький Скорпион]

Не от практически самой дальнобойной ас/5, а к АС/20. И сравним с орудиями такого же калибра

Давайте сравнивать. Особенно по боевому назначению и массо-габаритным характеристикам. А ещё можно пищаль стрельцов Ивана Грозного с РПГ-7 сравнить - тоже забавно выйдет.

Ну и напомни мне, может ас/5 стрелять скажем ПТУРами?

Precision Ammo

АС/5 сферойдная. Лонг дистанс 18 гексов. Возьмем 20. Каждый гекс 30 метров. Итого 600 м дальность стрельбы

Extremal Range 24 гекса = 720 м

Как пример, можно привести результаты обстрела трофейного танка «Пантера» на полигоне в Кубинке: А-19 пробила лобовую броню данного танка толщиной 80 мм с наклоном к нормали 55° на дистанции 2,5 км

А здесь, милейший, вы снова занимаетесь подменой понятия. Поскольку short/medium/long/extremal range это дальность прицельной стрельбы, а не дальность полёта снаряда. Почувствовали разницу?

Ну, у меня есть хоть какая-то аргументация (увы, ваши "контраргументы" и этим похвастаться не могут)

Что-то поздновато вы за 1-й приём ведения полемики взялись, с чего бы это? ну, тот приём, который -

Код: Выделить всё

Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

     Состоит   в   том,  что  участник  диспута  должен  дать  почувствовать противнику свое интеллектуальное  и моральное  превосходство, иными словами, дать  понять, что противник  -  человек ограниченный, слабоумный,  графоман, болтун,  совершенный нуль, дутая  величина, эпигон,  безграмотный  мошенник, лапоть,  плевел, подонок и  вообще субъект, недостойный того,  чтобы  с  ним разговаривали. Такая априорная  посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий  и  самоуверенный тон,  который неотделим  от  понятия "дискуссия". Полемизировать,  осуждать  кого-то, не соглашаться  и сохранять при этом известное  уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.


И, право же, это не сильная ваша сторона

Или вы хотели меня поймать на детскую уловку, что порох одинаково взрывается и здесь и там, а принципы баллистики не меняются? (смеюсь)

Как я сказал выше, приём "despicere" - не сильная ваша сторона. Тем более странно выглядит, когда вы применяете его дважды. И, кстати - разве законы баллистики за тысячу лет должны измениться? раз уж вы их упомянули.

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

При ответах предлагаю абстрагироваться от собственных симпатий к той или иной стороне.
Зачем (для чего) были придуманы Кланы?

Очередное событие глобального масштаба, кардинально меняющее сложившийся баланс сил фракций. Так же, как до этого - 4-я война за Наследие, после этого - Джихад. При этом, с одной стороны - выстрелили ружья, развешанные на стенах ещё в самом начале (куда ушла армия Керенского, откуда пришли "Волчьи драгуны", что скрывает Чёрная Вдова), с другой стороны - фэндом получил массу нового материала для обсуждения и отыгрыша.

[Loki]

Маленький Скорпион: "А ещё можно пищаль стрельцов Ивана Грозного с РПГ-7 сравнить - тоже забавно выйдет. "

Что-то вроде этого вы и предлагали, совершенно упуская из виду сам прогресс систем прицеливания.


Маленький Скорпион: "А здесь, милейший, вы снова занимаетесь подменой понятия..."

А здесь, дорогой, вы приписали мне чужую цитату. Будьте внимательнее, я приводил совершенно другие возражения.


Маленький Скорпион: "И, право же, это не сильная ваша сторона Razz"

Когда перестают обсуждать аргументы собеседника и начинают обсуждать его личность - это означает, что иных аргументов не осталось.


Маленький Скорпион: "И, кстати - разве законы баллистики за тысячу лет должны измениться? раз уж вы их упомянули."

Вообще-то, именно неизменность законов баллистики я и подразумевал, когда писал вам ответ. Позвольте повторно его процитировать:

Или вы хотели меня поймать на детскую уловку, что порох одинаково взрывается и здесь и там, а принципы баллистики не меняются? (смеюсь). Да, может снаряд из АС и можно сравнивать со снарядом из "120-миллиметровки", но системы прицеливания за последние полвека сделали ТАКОЙ технологический скачок, что это сравнение было бы столь же корректным, как если бы мы сравнивали ттх современной пушки с ординарной кулевриной XVI века! А что, ядро имело диаметр в 140 мм, почти такой же калибр! Smile
К тому же, одними пушками оружие в БТ не заканчивается. Лазеры вообще требует иных методов работы с прицеливанием (хотя бы за счет того, что не нужно делать упреждение на время).

Добавлено спустя 12 минут 55 секунд:

Кланы были введены во вселенную BT чтобы быть противниками Внутренней Сферы. И не cтолько обычными, сколько идеологическими!
Все Великие Дома (по большому счету) отличаются друг от друга только цветом знамен, да именами правителей, но при этом они не мечтают полностью переделать образ жизни покоренных планет. Наследные войны - "ты меня лицом в песок, а я тебя совочком по попе", перманентная война в гигантской песочнице Внутренней Сферы. Для сюжета нужен был принципиально новый противник. Противник "извне", с иной идеологией и жизненным укладом.

[Leonid]

Loki

они были придуманы для того, чтобы дать Сфере противника? ("страшного, ужасного... но симпатишного" ;))

[Siberian-troll]

Кланы были введены во вселенную BT чтобы быть противниками Внутренней Сферы. И не cтолько обычными, сколько идеологическими!

Идеологический противник внутренней сферы это Линдон Эшли и его "Демократия СЕЙЧАС!" Вот это и правда ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ противник.

Кланеры же ничего нового кроме чипа под кожу и оригинальной формы рабства для избранных и пофигизма на остальных ничего не предложили.
Единственная причина, по которой жители оккупационной зоны иногда заявляли, что под кланами лучше - кланеры тупо к ним не лезли, налогов не требовали и позволяли делать что угодно, лишь бы на глаза не попадались. Лафа для черного рынка, тихушной организованной преступности и паразитирования на отчаявшихся беженцах. Всех убытков - если случайно забредет кланер, отдать ему что тому понравится, и полебезить чуточку. Вот только если раньше такое полагалось делать перед каждым из солдат 10 пехотных полков на планету, (не считая сонма чиновников), то теперь перед максимум 45 воинами-кланерами.

Что же до Кланов как жуткого противника Сферы в целом, это вообще смешно. Лиге как было плевать на кланы, так они и плевали вплоть до дурки. Так, на угрозе бабла попилили, да технологий из ИННА натаскали
Капелла проблем с кланами не имела никогда. Магистрат Канопуса и Тауряне, про кланы, конечно слышали, но не более того. Самой сильной их утратой от Грознейших их врагов была смерть бывшей наследницы. Но она сама к кланам поперлась. В общем, единственным государством Сферы для которых кланы оказались и правда смертельной угрозой был тощенький лимитроф Расальхаг. Но так ему и надо.
Говорить же о том, что Синдикат и Лиран потеряли от кланов кучу важнейших планет просто смешно. Особенно для Лирана. за 25 лет до того, они это захолустье с радостью пытались спихнуть Хендрику Оберонскому за согласие иногда нападать на куритян.

[RJF_Puma]

Кланеры же ничего нового кроме чипа под кожу и оригинальной формы рабства для избранных и пофигизма на остальных ничего не предложили.
Единственная причина, по которой жители оккупационной зоны иногда заявляли, что под кланами лучше - кланеры тупо к ним не лезли, налогов не требовали и позволяли делать что угодно, лишь бы на глаза не попадались.

Это, мягко говоря, противоречит информации из M&M.

[Loki]

Очень мягко.
А, события относящиеся к "джихаду" по хронологии введения этого игрового сюжета во вселенную БТ случились уже после вторжения кланов. Когда кланы отыграли предназначавшуюся им роль в истории БТ, пришло время новых врагов и нового противостояния.

[Siberian-troll]

Это, мягко говоря, противоречит информации из M&M.

Информация из M&M относится к периоду через 25 лет после оккупации, когда даже до самых птичьих мозгов дошло, что с оккупированными планетами и их населением надо что-то делать.
Первые же лет десять кланерам было на все плевать.

[Loki]

Siberian-troll, мы говорим не о хронологии вселенной БТ, а о времени выхода книг и мануалов посвященной ей в нашем мире. Кроме того, пытаться оскорбить оппонентов оскорбляя их аффеляцию - низко.

[Adler]

Не смог удержаться от того что бы не запостить здесь чегонть)))

Всеж таки, как ни крути, кланы изначально были введены как плохие парни, и даже без написанного чуть позже бэка, должны были проиграть по закону жанра. Вот и сейчас новые плохие парни из слова блэйка, опять сливают, даже нюки не помогли, а так хочется для Сферы триста лет тирании и угнетения )))))))

[Red Dragon]

А в бою?

Тоже норгамльно. она же на лафете от 152 мм. не обязательно вести огонь прямой наводкой:) Пушка весьма неплохая.

А живучесть танка в бою зависит лишь от компетентности экипажа. при открытом люке на башне одного выстрела из РПГ-7 хватит для гибели командира от, затекающей в открытый люк.
Танк с опытным экипажем убить очень сложно, при хорошем маневре танку нипочем 10-20 попаданий противотанковыми куммулятивными боеприпасами.

Будем справдливы, речь шла о ПТУР, которые от РПГ таки отличаются.
Более того, вопрос крайне спорный. Война в Ираке показывает совсем другую статистику. Да собственно и другие локальные конфликты. А вот РПГ танк и правда фатально поразить довольно сложно, если не зная куда и как.

если гироскоп меха разогнать до окружной скорости 7-8км/с (это современные нам супермаховики Wink ), то появляется замечательный эффект - гироскопический момент (к слову, именно благодаря ему велосипед при езде не падает Wink ) по оси вращения гироскопа.

проблема видимо еще и в прокладке нейрошлема. а так, пока еще стараются таки уменьшать профиль, а не увеличивать. ибо сейчас еще снаряд броню побеждает.

[Маленький Скорпион]

Что-то вроде этого вы и предлагали

Я предлагал сравнить баллистические характеристики АС/5 и 120-мм гладкоствольного орудия современного. Вы этого не сделали.

А здесь, дорогой, вы приписали мне чужую цитату. Будьте внимательнее, я приводил совершенно другие возражения.

Увы. Ошибся. Но я-то, в отличие от вас, свои ошибки признаю. Тем более что от вас возражений по существу вопроса (т.е. сравнение баллистических характеристик и дальностей прицельной стрельбы) так и не дождался, и на уходе от темы вас также ловил.

Когда перестают обсуждать аргументы собеседника и начинают обсуждать его личность

Только вот кто и чью личность обсуждает? вы мою, надо полагать? я-то вёл речь только о сабжевых темах да о ваших методах ведения полемики.
Теперь возвращаемся к цитате:

Да, может снаряд из АС и можно сравнивать со снарядом из "120-миллиметровки", но системы прицеливания за последние полвека сделали ТАКОЙ технологический скачок, что это сравнение было бы столь же корректным, как если бы мы сравнивали ттх современной пушки с ординарной кулевриной XVI века! А что, ядро имело диаметр в 140 мм, почти такой же калибр!

Итак, ещё раз. Какой же скачок сделали системы прицеливания и куда? что именно изменилось? за счёт чего выросла дальность прицельной стрельбы танковых орудий в период 1940 - 1990-х гг.?
Попробуйте ответить на эти вопросы. Конкретно, без общих фаз и эпитетов в превосходных степенях. Хотя бы сейчас.

Кланы были введены во вселенную BT чтобы быть противниками Внутренней Сферы. И не cтолько обычными, сколько идеологическими!

Это официальная точка зрения FASA, высказанное в кулуарх откровение членов авторского коллектива или снова ваши домыслы?

Все Великие Дома (по большому счету) отличаются друг от друга только цветом знамен, да именами правителей, но при этом они не мечтают полностью переделать образ жизни покоренных планет

Иначе говоря, материалов по великим домам, особенностям их культуры, идеологии, государственного строя, уклада жизни, et cetera, вы не читали. А зря. Там много интересного =-.-=

[Red Dragon]

Зачем (для чего) были придуманы Кланы?

Чтобы заработать денег. Именно поэтому, в т.ч., скажем, погиб де-факто клан Дымчатого Ягуара.

И это вы еще не курили СССР/Россию у японцев. В том же макроссе. Очень понимаешь ли интересно посмотреть на области завоеванные Инвидами, а где идет сопротивление:)
Или Россия в мире BGC, которая культурная, впереди планеты всей и которая закончила какую-то очередную арктическую войну в стиле "и тут пришел лесник"
Или страшная международная корпа в CP2020 c название Совьетойл:)

Добавлено спустя 20 минут 17 секунд:

Это все я писал, не Локи.

Давайте сравнивать. Особенно по боевому назначению и массо-габаритным характеристикам. А ещё можно пищаль стрельцов Ивана Грозного с РПГ-7 сравнить - тоже забавно выйдет.

Давай. По каким критериям. С чем предлагаешь сравнить АС/20?
Вспоминаем что в БТ нет привязки четкой 5/10/20 к калибру. она к дамагу но.
"An example of the rating system: the Crusher Super Heavy Cannon is a 150mm weapon firing ten shells per "shot", while the Chemjet Gun is a 185mm weapon firing much slower, but causing higher damage. Despite their differences, both are classified as Autocannon/20s due to their damage output. "

Дальность АС/20 9 гексов - 270 м. Отличная 150 мм или 185 мм пищаль, да. Последнее слово современной техники.

Precision Ammo

Не сравним. Это не ПТУР. Ну и время появления 3062 год.

Extremal Range 24 гекса = 720 м

Т.е. дистанция укуда можно просто добросить снаряд. Изначально экстрема вообще не было:) Более того, как и в случае с пулеметами очевидно, что эффективная дальность стрельбы не зависит от типа цели. А пробивная способность от дальности стрельбы (можно списать на то, что to-hit учитывает и это, конечно).
И даже так. 720 это извините - ничто. Пуля выпущенная из АК сохраняет свою убойную силу дальше. Я больше скажу. При всех "руках" пушки в БТ не умеют стрелять а ля гаубицы. Отсюда и отсуствие лайн оф сайт через 60 м леса:)

А здесь, милейший, вы снова занимаетесь подменой понятия. Поскольку short/medium/long/extremal range это дальность прицельной стрельбы, а не дальность полёта снаряда. Почувствовали разницу?

Т.е. думаешь в пантеру на полигоне попали случайно? я правильно понимаю?:) Ну и это. Если что на 120 мм от рейнметалла (привет ляляпардам и американцам) эффективная дальность стрельбы (знакомо понятие, скорпионище;)) 4 и 8 км, в зависимости от боеприпаса. И км на 1,5 он закатает без особого труда, если что во что-то с небольшой 20 метровый домик;)

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

А, да. Можно еще вспомнить знаменитый ахт-ахт 88 мм немецкую зенитку. Которая изначально, как ПВО, забрасывала снарядик на 8-10 тысяч (при этом считалась слабее американской и британской) а L7 уже на 11-15:)

А по мотивам PaK 43 и танковые варианты. которые 200 мм на 1000 метрах уверенно:) И это именно эффективная дальность (а в БТ все едино. что в танк на лонге закатать, что в мех, что в пехоту:))

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Плюс не вижу возражений по пулемету БТ, который стреляет на 90 метров:) Ну хороше, экстремум на 120 целых. дальше не иначе дядька Блейк не позволяет:)

Про "эффективную" не надо. эта дура бывает по 20 мм, если не больше. И пехоту должна косить и на 500-800 метрах уверено:)
И про то, что систему наведения для пулемета нельзя сделать на 1 км хотя бы это будет не смешно. Для этого даже мегатехнологий не надо.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Я предлагал сравнить баллистические характеристики АС/5 и 120-мм гладкоствольного орудия современного. Вы этого не сделали.

Я еще спрошу, а почему именно АС/5 ты делаешь 120 мм?:)

Какой же скачок сделали системы прицеливания и куда? что именно изменилось?

Да там много всего. от ночного видения и тепловизоров, до оптики всякой навороченной и GPS-ов. Это при том, что с термоядерными реакторами даже большими как-то не очень:)
В т.ч. например ПТУРЫ проводные стреляют достаточно далеко. В т.ч. через орудия;)

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Информация из M&M относится к периоду через 25 лет после оккупации, когда даже до самых птичьих мозгов дошло, что с оккупированными планетами и их населением надо что-то делать.
Первые же лет десять кланерам было на все плевать.

Это не совсем так. Скорее "они не должны нам мешать воевать", а так пофиг, потом разберемся:)

[Darth Val]

"И это вы еще не курили СССР/Россию у японцев. В том же макроссе. Очень понимаешь ли интересно посмотреть на области завоеванные Инвидами, а где идет сопротивление"

поподробнее, шеф!!