Наёмник Мехавоин и монахиня КомСтара : поток комментариев

[acefalcon]

Если публиковать сообщения в одной теме с интервалом более 12 часов, они не будут сливаться в одно.

[DoubleGreen]

Вот оказывается где все комменты)

[Fulcrum]

К модераторам... Не стоит ли сделать внутри "Фанфикшн, фанатское творчество" еще один подфорум и туда все сложить всех наемников-монахинь?

[Fulcrum]

Начал читать. Долгое время было лень - пугал объем, но, глядя на то, как плодятся темы и комментарии здесь, решил всё-таки посмотреть, что же такое тут народ обсуждает
Пока дошел до сцены 4. По сути это еще только вступление в историю и делать выводы пока рано. Возможно, когда я прочитаю все, мое мнение изменится, но на данный момент я вижу ситуацию примерно следующим образом.

Для начала. Я прочитал большинство комментариев здесь, хотя и пока не все. Тема того, кто на самом деле в БТ хороший, а кто плохой (а на самом деле все они просто политики, делающие свою работу) мне довольно близка и я думаю, что писать на эту тему нужно. Но, возможно, под эту тему стоило подогнать другую историю - не историю знакомства мужчины и женщины. Мне представляется, что, если бы мое первое свидание с симпатичной девушкой в октябре прошлого года пошло бы по плюс-минус описанному сценарию, вряд ли эта девушка была бы сейчас моей женой. Даже с поправкой на то, что Россия 21 века - это не Внутренняя Сфера 31 века, и культура в этих двух обществах различна.

Второй момент - я соглашусь с Сертамом в том, что предложенный им стиль изложения читается легче и менее утомительно. Подробнее он уже объяснил, не буду его дублировать. Отмечу только, что часть вины за неудобочитаемость лежит на машинном переводе, который не только шаблонен, но и местами допускает ошибки. Но от этого, как я понимаю, у нас нет возможности избавиться.

Третье. Концепция "типичного персонажа", предложенная Маленьким Скорпионом, интересна, но, если я правильно понимаю замысел автора, в данном случае она не прокатит. Либо, если и прокатит, это будет радикально более сложная задача и я затрудняюсь предложить путь ее решения. Ведь типичный персонаж не сможет сказать, что у нас тут мир серой морали и все пять наследных государств одинаково сволочи и одновременно одинаково святые, так как донести до читателя соответствующую мысль?

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Ну и да, читать дальше я буду, все же что-то эдакое, цепляющее тут есть, хотя я и не могу внятно сформулировать, что именно.

[General Bison]

К модераторам... Не стоит ли сделать внутри "Фанфикшн, фанатское творчество" еще один подфорум и туда все сложить всех наемников-монахинь?

Что ж, в этой теме есть модератор, но он настроен довольно враждебно, и я не думаю, что он поможет. Кроме того, я не говорю по-русски, и мне тяжело пользоваться машинным переводом, не хотели бы вы стать волонтером и связаться с модераторами по этому вопросу от моего имени?

[General Bison]

Послушай, Скорпион. Я не так глуп, как ты думаешь

Что и как я думаю, ты не знаешь. Но снова приписываешь мне то, чего я не говорил и не делал.

Здравствуйте,
Извините, очевидно, я не могу читать ваши мысли и сужу по тому, что вы пишете. Возможно, я неправильно вас понял, но могу сказать то же самое. Давайте начнем сначала, пожалуйста

Маленький Скорпион
Ты определённо не глуп, иначе не написал бы таких замечательных описаний планет и т.д.

Что ж, спасибо, наконец-то хоть что-то напоминает о должном уважении! Я с удовольствием отвечу на ваши вопросы

Маленький Скорпион
Но твои рассуждения о городских боях довольно наивны.

Нет, это не так. Я тщательно проверяю свои рассуждения. Я не могу продумать все, но я все обдумываю, и, вообще говоря, я знаю, о чем говорю. Когда я не уверен, я говорю это.

Городские бои сводят на нет главное преимущество боевых роботов - тактическую мобильность на пересеченной местности

Маленький Скорпион
Странное утверждение, потому как город и есть образцовая пересечённая местность. Где мобильность мехов выручает их не хуже, чем на любой другой.

Потому что это сложнее, чем кажется. Давайте возьмем танки и гусеничные машины. Они более мобильны, чем колесные, в городе, который подвергся обстрелу или бомбежке. Они могут передвигаться по воронкам, разрушенным улицам, упавшим кирпичам и щебню, вплоть до определенного места. Известным примером является битва при Монте-Кассино или другие городские сражения Второй мировой войны, когда танки союзников не могли пробиться через горы обломков, образовавшиеся в результате бомбардировок. Считалось, что танки - это решение проблемы городских боев, поскольку они неуязвимы для пулеметного и винтовочного огня, но вскоре, начиная с Варшавы в 1939 году, выяснилось, что танки также очень уязвимы в городских боях. То, что вновь и вновь открывалось в каждом городском сражении, например, в Сталинграде 1943 года, Хюэ 1986 года, Грозном 1996 года. Да, танки при правильном использовании являются отличным подспорьем в городских боях, но их мобильность в основном теряется. Они не могут продвигаться быстрее пехоты, и, прежде чем вы это упомянете, в отличие от фильмов, танкисты ненавидят проходить сквозь здания, и на то есть веские причины. Они ограничены улицами.

Те же недостатки были бы присущи двуногой бронированной машине, боевому роботу, у него были бы преимущества перед гусеничной машиной, возможность преодолевать завалы или воронки, не сбиваясь с гусеницы, да, но всегда есть возможность споткнуться и упасть. Двуногие роботы неустойчивы, и лично я, как пилот боевого робота, работающий на настольном компьютере, избегаю пересечений труднопроходимой местности, которые могут потребовать проверки пилотирования, точно так же, как настоящий водитель танка избегает таких мест. Я очень не люблю сдавать экзамены на навыки пилотирования с вероятностью, близкой к 50%. Показательный пример: герой этой истории, Виктор Старков, раньше был летчиком-испытателем и больше разбирался в пилотировании боевых роботов, чем в стрельбе, он был балериной. Сейчас, в зрелом возрасте, с поврежденным ухом, он неуклюж в управлении, но хорошо стреляет, поэтому в наших приключениях я избегаю любой местности, которая не является твердой и ровной.

"В городских боях мехи имеют некоторое преимущество в обзорности перед танками из-за высоты, но это касается только невысоких домов в один или два этажа. Большинство городов с высокими зданиями, такими как жилые многоэтажки и офисные здания, похожи на каньоны, и нет, преимущество прыжковых самолетов незначительно. Большинство зданий слишком высокие, чтобы через них перепрыгивать. И нет, как гласит другой постер, вы не можете прыгать на крыши зданий, как того требуют правила. Это забавно для игровых целей, но большинство зданий не выдержат веса боевого робота, даже самого легкого. Только здания, используемые для парковки автомобилей. Ознакомьтесь со строительными нормами, что я и сделал, когда после переезда у меня в квартире скопилась пара кубометров книг, буквально тысяча книг весом в среднем в тонну, а запас прочности для типичного европейского здания, в котором я живу, монолитно-кирпичного с бетонными конструкциями, составляет всего около двухсот килограммов на квадратный метр метр, так что я был близок к пределу своих возможностей с книгами. Нагрузка на 20-тонного робота составляет 10 тонн на ногу, что соответствует весу нескольких автомобилей или очень большого грузовика на небольшой площади. Любой робот может обрушить крышу любого жилого или офисного здания. Только прочные сооружения, такие как бункеры или заводы, построенные с бетонной крышей для защиты от бомбежек, выдержат их вес. И это только для легких танков.

Это вечная проблема в Battletech, когда правила противоречат фактам. Правила - это симуляция, приближение к реальности, используемое в качестве основы для физических расчетов, но иногда они являются просто упрощением, не основанным на реальности для игровых целей.

Правила гласят, что мехи могут запрыгивать на крыши зданий. Это абсурдно, поэтому в наших играх мы говорим: "Нет, ни в коем случае". Это мешает прыгунам доминировать в игре. Кстати, я считаю, что прыжковые самолеты, подобные Старкову, - это пустая трата тоннажа, полезная для десантирования и переправы через реки, но в целом оправданная трата только для легких роботов, чья работа - разведка, а не сражение.

а чтобы избежать разрушения заводов и инфраструктуры и потому, что это выгодно обороняющимся

Маленький Скорпион
Ещё одно странное утверждение. Ты в самом деле считаешь, что обороняющейся стороне в случае проигранного сражения выгодно сдать противнику неповреждённую промышленную и прочую инфраструктуру? чтобы уже противник использовал её в своих интересах против продолжающего обороняться?

Это странно только потому, что вы не знаете истории Battletech и того, почему все так происходит. Почитайте книги Хауса, там все это есть.

Все это восходит к ограничениям, введенным в Эпоху войн, которые привели к кодифицированной войне в соответствии с конвенциями Ареса, борющиеся колонии, отделившиеся от Терры, не могли позволить себе потери в тотальной неограниченной войне, поэтому перешли к взаимовыгодной ограниченной войне, которая превратилась в ритуализированные сражения, которые были военными играми с боевым огнем. Ограниченная война с сохранением ресурсов и инфраструктуры появилась в Третьей войне за наследство, потому что продолжение неограниченной войны было самоубийством для всех участников, по иронии судьбы Синдикат Дракона был первым, кто ввел эту политику, и все остальные государства с радостью последовали ее примеру. Самый известный пример - запрет на уничтожение прыжковых кораблей.

Мне нужно пойти с дочерью на урок танцев, я продолжу в другой раз.

[Fulcrum]

Я так и не продолжил чтение с момента своего последнего комментария, но все еще собираюсь продолжить...

Что ж, в этой теме есть модератор, но он настроен довольно враждебно, и я не думаю, что он поможет. Кроме того, я не говорю по-русски, и мне тяжело пользоваться машинным переводом, не хотели бы вы стать волонтером и связаться с модераторами по этому вопросу от моего имени?

Так или иначе наша просьба не была услышана. Что ж, администрации виднее.

Потому что это сложнее, чем кажется

Я догадываюсь, что ответит Маленький Скорпион - правила есть правила, и если total warfare говорит, что мех может стоять на крыше здания, значит, так оно и есть.
Реалии строительства Европы в 20-21 веке не обязаны совпадать с таковыми во Внутренней Сфере в 31 веке. У меня в вузе однажды преподаватель прикалывался, мол, терминатор так легко пробивает одним ударом кулака стены зданий - но то в США, где нет необходимости защищать людей в зданиях от сравнительно холодного климата и стены не обязаны быть мощными и толстыми; попробовал бы он пробить полметра кирпича в России! Не знаю, насколько он прав, но должен признать, что определенная логика в этих словах есть. Возвращаясь ко Внутренней Сфере 31 века, отмечу, что далеко не все планеты являются комфортными для жизни, и здания, рассчитанные на лютые заморозки, ураганные ветра, землетрясения и другие удары стихии, более мощные, чем здесь у нас, на Терре, не должны быть редкостью.
Цифра 200 кг/м2 мне видится заниженной. Это означает, например, что если американский любитель гамбургеров попытается обнять любительницу гамбургеров около какого-либо предмета мебели, то они провалятся сквозь пол.
Что касается движения по улицам - TW нам говорит, что неровный ландшафт заставляет юнит тратить 1 очко скорости вместо 2 на вход в такой гекс. На этом все. Разве что в руинах зданий батлмех должен прокидывать пилотирование. А прыжковые двигатели в городе полезны не только возможностью запрыгивать на здания, но и возможностью быстро переместиться с одной улицы на другую. Это позволяет 1) нанести удар с направления, недоступного при атаке непрыгающими мехами, 2) сравнительно легко, быстро и безопасно атаковать объект, до которого было бы долго и сложно идти ногами меха (например, позиции LRM Carrier, поддерживающие союзные им войска непрямым огнем).
В моей практике игры вход в здания оказывался довольно рисковым делом из-за того, что можно обрушить часть конструкций на свой мех/танк и получить повреждения, которые иногда могут оказаться весьма серьезными. Однажды, например, Piranha противника не справилась с управлением, поскользнулась, врезалась в моего Koschei и втолкнула его в подвал высотного здания. Там он получил 40 урона в боковой торс, что привело к его разрушению и потере трех слотов XL двигателя - таким образом, мех был выведен из строя. Поэтому вход в здание - дело достаточно рисковое и имеет смысл в основном для создания из меха/танка стационарной огневой точки, позицию которой нужно тщательно выбирать до принятия решения о таком маневре.

Ограниченная война с сохранением ресурсов и инфраструктуры появилась в Третьей войне за наследство, потому что продолжение неограниченной войны было самоубийством для всех участников

Законы войны во Внутренней Сфере соблюдаются постольку-поскольку. Ритуализация сражений характерна скорее для Кланов, чем для Внутренней Сферы. Такие вещи, как ядерные удары, хотя и не являются частым явлением, но в ретроспективе никого особо не удивляют. Что касается Третьей Войны за Наследие - есть любопытный вопрос: а сколько из этих мер реально соблюдалось по этическим соображениям и сколько - по цинично-рациональным военным? Заводы не разрушались ради сохранения промышленности или потому, что после его разрушения ремонтировать мехи в радиусе нескольких десятков световых лет негде в принципе, а надежда отбить объект через какое-то время не равна нулю? Джампшипы захватывались, а не уничтожались потому, что они редкие и их надо беречь, или потому, что себе позарез не хватало? В конце концов, вы сами много говорите о пропаганде применительно к миру battletech, почему бы и этому аспекту не подвергнуться подобному искажению в глазах людей?

[Hobbit]

Я так и не продолжил чтение с момента своего последнего комментария, но все еще собираюсь продолжить...

Что ж, в этой теме есть модератор, но он настроен довольно враждебно, и я не думаю, что он поможет. Кроме того, я не говорю по-русски, и мне тяжело пользоваться машинным переводом, не хотели бы вы стать волонтером и связаться с модераторами по этому вопросу от моего имени?

Так или иначе наша просьба не была услышана. Что ж, администрации виднее.

У модераторов нет права создавать новые форумы и подфорумы (у меня, по крайней мере, нет - только спам уничтожать и банхаммером лупить), а админ на форуме у нас сейчас, по сути, только один, поэтому просьба могла легко затеряться в потоке комментариев. Лучше обратитесь к Leonid напрямую в ЛС.

[Маленький Скорпион]

Те же недостатки были бы присущи двуногой бронированной машине

Ровно наоборот: двуногая машина высотой 10-12 метров как раз этих недостатков лишена. Заграждения с перепадом высоты в несколько десятков сантиметров, непреодолимые для гусеничной и колёсной техники, в лучшем случае замедлят её движение. Это если брать абстрактную теорию.

Они ограничены улицами

У обеих воюющих сторон. Как на любой пересечённой местности.

но всегда есть возможность споткнуться и упасть

Если мех движется шагом, а не бегом, piloting skill roll не нужен. Например.

а запас прочности для типичного европейского здания, в котором я живу

Нет причин считать, что во Внутренней Сфере строят так же халтурно: в России (и территории бывшего СССР) он 600-800 кг/кв.м у разных проектов.

Это вечная проблема в Battletech, когда правила противоречат фактам

Правила не могут противоречить фактам, если фактов нет. За тысячу лет и характеристики стройматериалов, и СНиПы могли измениться в сторону дальнейшего увеличения запаса прочности. Сделав возможным как раз то, что мы отыгрываем в BattleTech на столе.

но иногда они являются просто упрощением, не основанным на реальности для игровых целей

Для игровых целей вполне можно было сделать невозможным передвижение мехов по крышам любых или любых неукреплённых (non-hardened) зданий. Но вместо этого его сделали возможным, привязав только к сопоставлению параметров массы меха и CF здания.

Правила гласят, что мехи могут запрыгивать на крыши зданий. Это абсурдно

Не более абсурдно, чем строить морские корабли из металла вместо дерева. Хотя элементарное наблюдение показывает: кусок дерева может держаться на воде, а кусок металла в ней тонет.

Это странно только потому, что вы не знаете истории Battletech

Забавно звучит от человека, который не хочет принимать в историю BattleTech ни 4th Succession War, ни вторжение кланов, ни Джихад и всё остальное.
По факту выходит, что не знаешь историю сеттинга ты. Потому что не хочешь читать о том, что было после 3025-го года. И плаваешь даже в том, что было до, как мы установили в прошлый раз в разговоре о правилах престолонаследия у Дэвионов.

Я догадываюсь, что ответит Маленький Скорпион - правила есть правила

Конечно
Потому что ничто не мешало написать, например, что только укреплённые (hardened) здания могут выдержать вес влезшей на крышу боевой техники, а обычные light/medium/heavy -- нет, независимо от величины CF. Запомнить это игрокам было бы всяко проще, чем модификаторы 0/+1/+2/+5 к PSR за движение через light/medium/heavy/hardened building, соответственно. Т.е. с игротехнической точки зрения проблем ввести такое или иное подобное ограничение не было бы никаких. Но введено оно не было, и нет причин считать это игровым багом, а не фичей.
Ну и добавлю: практика отыгрыша городских боёв показывает, что опция запрыгнуть мехом на крышу здания и стоять/ходить по ней в реальности используется редко. Потому как пользы от неё на практике мало, даже когда используются правила double blind.

Цифра 200 кг/м2 мне видится заниженной

Для нашей -- поздней советской (панельки, не хрущёвки) и современной российской -- застройки я нагуглил 600-800 кг/кв.м. Но надо ещё смотреть, как это соотносится с кг/кв.см давления на грунт. Которое для 70-тонного меха я когда-то высчитывал в пределах 1,2-1,5, т.е. того же порядка, что у танков ИРЛ (0,83-0,87 кг/кв.см у разных модификаций Т-72, 0,93-0,98 у Т-90, 1,07 кг/кв.см у М1А2 абрамса)

Заводы не разрушались ради сохранения промышленности

Вполне себе разрушались даже в Третьей войне за наследство. Дальше которой (и того, что по ней было написано в эпоху FASA) ув. General Bison знать ничего не хочет.
А так вон -- открой ту же серию Objectives, там для каждой фракции есть таблица с колонками -- сколько процентов производственных мощностей предприятия было уничтожено во время Джихада и на сколько восстановлено производство к отчётному 3079-му году.
Про разрушение всего остального -- ну, даже написанное в те же замшелые времена FASA худло нам даёт много разных иллюстраций на тему. От воспоминаний Ардана Сортека в "Мече и кинжале" до противопартизанских операций драконов на Верзанди в "Звезде наёмников". За пределами этого примеров ещё больше, и по 4th Succession War, и по ауриганской гражданской войне, и далее без остановок.

[Fulcrum]

Вполне себе разрушались даже в Третьей войне за наследство

Скорее всего все же менее интенсивно, чем ранее и чем позднее.
Хотя, с одной стороны, однозначно разрушались, иначе Сфера не влипла бы в такую... пятую точку к началу 31 века.
С другой стороны, начало Третьей Наследной по технологиям уже не сильно отличалось от начала 31 века и есть подозрение, что снижение темпов разрушения во многом базируется на ограниченности технических возможностей к разрушению (то бишь, ограниченного числа боевой техники и средств ее доставки к месту назначения, в т.ч. джампшипов).
Где-то мне попадалась информация, что, мол, к началу 31 века джампшипы строить не могли в принципе нигде и никак, да и обслуживать только в сильно ограниченном количестве звездных систем. В итоге от дальнейшей войны политиков остановило то, что джампшипов стало не хватать для обеспечения выживания ключевых планет, куда уж там военные операции мутить.

[Маленький Скорпион]

з.ы. Да, кстати: нарыл в интернетах ещё, что средняя площадь опорной поверхности ног человека составляет 175 кв.см (для обеих стоп). Тогда элементарный арифметический подсчёт показывает, что при весе ~80 кг давление на грунт будет 0,45 кг/кв.см в положении стоя -- и соответственно, вдвое больше при ходьбе, когда вес переносится попеременно на правую/левую стопу. Бывают люди и сильно тяжелее восьмидесяти кило, но что-то я не слышал, чтобы под ними прогибался и трескался пол. Хотя прямой пересчёт поминавшихся вчера сотен килограммов на квадратный метр в квадратные сантиметры даёт цифры на порядок меньшие (даже 800 кг/кв.м это всего 0,08 кг/кв.см), то бишь, пределом нагрузки веса на опорную поверхность типа пола/крыши здания это быть не может.

[Fulcrum]

Для нашей -- поздней советской (панельки, не хрущёвки) и современной российской -- застройки я нагуглил 600-800 кг/кв.м. Но надо ещё смотреть, как это соотносится с кг/кв.см давления на грунт. Которое для 70-тонного меха я когда-то высчитывал в пределах 1,2-1,5, т.е. того же порядка, что у танков ИРЛ (0,83-0,87 кг/кв.см у разных модификаций Т-72, 0,93-0,98 у Т-90, 1,07 кг/кв.см у М1А2 абрамса)

Есть большое подозрение, что считать надо не площадь гусениц, а площадь, занимаемую танком на крыше по наиболее удаленным друг от друга точкам, в которых гусеницы касаются крыши. Т.е. включается еще и вся площадь между гусеницами.
Потому что давление на грунт показывает нам, увязнет ли танк в бетоне, как он это может сделать в грязи.
Крыша все же не является сплошным материалом, а является деталью конструкции, а ее ПРОЧНОСТЬ как детали не связана напрямую с ТВЕРДОСТЬЮ материала, и з которого она изготовлена. Стекло, например, не прочное, но довольно твердое. А вот резина эластичная, но вполне может быть прочнее стекла.

UPD Хотя, если мы говорим о том, что человек может стоять на одной ноге, то мое предположение о "полной площади танка" тоже неверно

[Маленький Скорпион]

Скорее всего все же менее интенсивно, чем ранее и чем позднее

Менее за счёт меньшей относительно той же 4-SW (или FCCW и Джихада) интенсивности боевых действий. Но это менее не значит, что "вселенная Battletech старательно избегает городских боёв", как утверждал на прошлой странице ув. General Bison

Где-то мне попадалась информация, что, мол, к началу 31 века джампшипы строить не могли в принципе нигде и никак

Не совсем. Где-то в промежутке между 2820-ми и 2860-и производство джампшипов прекратилось, и было восстановлено не раньше начала следующего века. Возможно, что и середины, потому как в 2920-е Иоганн О'Рейли так и не нашёл покупателя на альфардский германий и занялся пиратством.
Но отказ от уничтожения джампшипов при этом так и остался не формализованной какими-либо межгосударственными соглашениями или внутренними руководящими документами практикой. И не означал автоматически отказа от попыток нанести джампшипу устранимые в дальнейшем повреждения с целью захвата, предотвращения прыжка и т.п. -- тут примеры есть.

[Fulcrum]

Давайте скажем так, крыша в разрезе ведь у нас лежит на двух стенах, наиболее удаленная точка от стен находится посередине между ними и, в связи с тем, что давление на нее создает наибольший момент силы относительно опор, она обладает наименьшей несущей способностью из всего перекрытия (ибо по краям нагрузка в значительной мере перераспределяется на стены, в прочность которых мы верим). Чтобы узнать, какой вес может держать крыша, надо узнать, с какой силой можно надавить на середину, чтобы ее сломать. Т.е. несущая способность крыши (если мы верим, что стены, к которым она прикреплена, точно не обрушатся) должна быть ее прочностью на изгиб (точнее - пределом упругой деформации), выражающимся, очевидно, в кН*м. Получается, что, чем больше расстояние между стенами (и больше неподдерживаемая ими площадь перекрытия), тем ниже прочность крыши при аналогичных используемых материалах, ибо при равной силе за счет расстояния до опоры растет изгибающий момент.
Как перевести это в кН/м2, я без понятия. Надо строителей спрашивать. Возможно, это вот эта самая сила, приложенная к центру, деленная на площадь перекрытия (по границам подпирающих ее стен). Если это так, то, скажем, при 800 кгс/м2 потолок над комнатой 20 м2 будет выдерживать 16 тонн в наиболее уязвимой точке, а над стенами - нагрузку, равную несущей способности стен (если она выше, в нашем случае, 16 тонн; если ниже, то стены под такой нагрузкой обрушатся, а крыша будет падать целой, хотя может за что-нибудь зацепиться по пути вниз и разрушиться уже позже)

[Маленький Скорпион]

Есть большое подозрение, что 

Ну вот о том и речь, что связь тут явно не прямая, между параметрами прочности конструкции и давления на грунт. Поэтому ситуация, когда многотонная боевая машина может бегать по крыше типового здания известных характеристик вполне возможна в теории. Вопрос только в том, как спроектировано и из чего построено здание.
А при практической проработке, например, игрового сеттинга для варгейма вопрос сводится уже к тому, насколько распространённой будет такая ситуация.
Конкретно в БТ здания имеют четыре игровых характеристики (площадь в гесах, высота в уровнях, CF в условных единицах и класс -- light/medium/heavy/hardened и т.д.), и решение вопроса -- выдержит крыша вес боевой машины или нет -- определяется только одной: CF. Хотя ничто не мешало ввести дополнительно зависимость и от класса здания, или вовсе разработать отдельный блок правил, как он разработан в отношении подвалов (Basements, see TW, p.179). Соответственно, повторю: нет причин считать возможность меха бегать по крышам непроработанным недостатком игровой системы (и её сеттинга), а не характерной особенностью. Тем более что и используется эта опция на практике редко.

[Hobbit]

Вполне себе разрушались даже в Третьей войне за наследство

Скорее всего все же менее интенсивно, чем ранее и чем позднее.
Хотя, с одной стороны, однозначно разрушались, иначе Сфера не влипла бы в такую... пятую точку к началу 31 века.
С другой стороны, начало Третьей Наследной по технологиям уже не сильно отличалось от начала 31 века и есть подозрение, что снижение темпов разрушения во многом базируется на ограниченности технических возможностей к разрушению (то бишь, ограниченного числа боевой техники и средств ее доставки к месту назначения, в т.ч. джампшипов).
Где-то мне попадалась информация, что, мол, к началу 31 века джампшипы строить не могли в принципе нигде и никак, да и обслуживать только в сильно ограниченном количестве звездных систем. В итоге от дальнейшей войны политиков остановило то, что джампшипов стало не хватать для обеспечения выживания ключевых планет, куда уж там военные операции мутить.

Возможность производства джампшипов домами не отрицает даже такой консервативный (и известный своими одиозными оценками размеров действующего в Сфере флота) источник, как Dropships and Jumpships, в котором говорится, что Наследные государства все вместе производят "около дюжины джампшипов в год". Да и в целом, апокалиптический масштаб разрушений и упадка Наследных войн из ранних источников был отчасти отретконен в более поздних материалах и объяснен пропагандистскими усилиями Комстара, который стремился преувеличить свою роль хранителя знаний и утерянных технологий.

[Маленький Скорпион]

Возможность производства джампшипов домами не отрицает

Так это уже в 3020-е, после нескольких десятков лет восстановительного роста. И таки в единичных количествах типа один "Инвейдер" в год или "Монолит" за два года на верфях, количество которых тоже можно пересчитать по пальцам. И дальше производство продолжало расти. Но провала с начала/середины XXIX-го по начало/середину же ХХХ-го века это не отменяет.

[General Bison]

Крыши большинства зданий обвалились бы под весом даже самого легкого робота. Эти роботы могли бы запрыгивать только на крыши укрепленных зданий, таких как многоэтажные парковки и тому подобное.

Это фактическая ошибка. Даже легкие здания (Light Building) с CF 30 без проблем выдерживают всякую мелочь типа Уоспа или Стингера. Конечно на крышу каркасно-щитового домика меху вставать не рекомендуется - провалится и упадет, но типовое железобетонное здание прыгающие по ним легкие машины терпят без последствий. Многие и штурмовик вытерпят.

Канонический пример такой карты - City (Skyscraper) из HexPack: Cities and Roads

Я еще раз повторю, вы не сможете запрыгивать на здания даже с помощью самого легкого робота. Даже бетонные башни, рассчитанные на десятки машин на этаж, не выдержат сосредоточенного веса робота. Посмотрите основы физики.

Тогда все еще хуже, чем я думал. "На самом деле, роботы разрушили бы большинство мостов, автомобильных эстакад или мостов через реки. Только чудо инженерной мысли Звездной лиги, подобное мосту Станника на планете Марлетт из книги Маккэррона "Бронированная кавалерия", упомянутое в моем рассказе, поддерживало боевые роботы. Теперь я понимаю, почему он такой особенный и почему Бартон его не уничтожил.


Конечно, вы можете себе представить, что здания эпохи Звездной лиги могли быть построены достаточно прочными, чтобы выдержать землетрясения, торнадо и даже стоящих на них роботов. Но какой ценой? С какой целью?

Помните, что в отличие от Советского Союза, где при строительстве использовался бетон, а здания и инфраструктура проектировались так, чтобы они были прочными, как бункеры, строительство жилья зависит от затрат и прибыли, а здания строятся с определенной целью, поэтому не ожидайте ничего лучшего, чем то, что мы имеем сегодня для большинства жилых и офисных зданий. Действительно, деревянные дома, которые являются редкостью в Европе, были бы самым распространенным жильем в большинстве колоний.


Я ознакомился со строительными нормами Испании 1970-х годов, и цифра в 200 килограммов на квадратный метр - это абсолютный минимум. фактическая цифра может составлять 300 килограммов, и это запас прочности. Но, как бы то ни было, моя квартира была спроектирована не для того, чтобы заставлять всю комнату ящиками с книгами.


Итак, давайте разберемся, чего вы хотите от своих игр. Я и мои игроки - люди знающие и понимаем, что робот, прыгающий по зданию, вообще нереалистичен. Это портит наше недоверие и делает игру менее приятной. Кроме того, старая технология citytech была выполнена плохо. Например, правила заноса. Или распространение огня. Другие вещи были сомнительными, например, танки без проблем проезжают сквозь кирпичную стену, потому что она не предназначена для того, чтобы выдерживать боковое усилие, и кирпичи разрушаются. Я беспокоился о том, что мехам придется передвигаться по этажам, так как они высотой по пояс, но они еще менее прочны, чем стены, и у меха не должно возникнуть проблем с перемещением по ним.

Дело в том, что прыгающие роботы имеют слишком большое преимущество в городе, но потом мы поняли, что это все равно не имеет значения, потому что большинство зданий выше, чем высота прыжка робота, так что города - это городские каньоны, и прыжки полезны только тогда, когда вы находитесь в деревне или пригороде с небольшим количеством людей. дома, а не многоквартирные дома, так что, в конце концов, проще исключить, что мехи не могут запрыгивать на крыши зданий, кроме фортификационных сооружений или других подобных укрепленных сооружений, и покончить с этим.

Теперь, если вы хотите играть по правилам и вам нравится прыгать на крыши зданий, это нормально. Просто хочу сказать, что для меня это нереально, мне это не нравится, и я игнорирую правила ради простоты.

[Fulcrum]

Не ну а в чем проблема? Гекс в батлтехе - 30 метров. Возьмите автомобильную парковку. Парковочное место для машины будет, скажем, 6 метров на 4 метра, заложим еще скажем метров 7 на проезд между рядами. 3 ряда парковки по 7 машин и 2 проезда между рядами - прямоугольник размером 28 на 32 метра, при этом у нас получается 21 парковочное место. Если каждая машина с грузом и пассажирами весит, скажем, полторы тонны, то обозначенная территория держит 32,5 тонны. В принципе Spider должен стоять в таком гексе достаточно спокойно.

Мне куда более интересен другой вопрос из сититеха - мех высотой 2 может ходить внутри здания на уровне 0, а потом подняться на высоту 1 и пройти через те же гексы на высоте 1. То есть на уровне 1 есть перекрытие, которое держит стоящий на нем мех, но при этом не мешает проходить сквозь себя меху на высоте 0, которому должно прийтись по пояс. Вот тут точно магия, не иначе

...Ну и перепрыгивать через здания в городе проблемы особой нет. Wasp прыгает в высоту на 6 уровней - 36 метров. Если считать жилой этаж высотой 3 метра, то Wasp может запрыгнуть на крышу 12-го этажа. С учетом написанного выше про парковку, я бы сказал, большинство зданий в России этому меху доступны, не считая разве что застройки в центре городов-миллионников (да и там найти можно).

Здания могут быть не только жилыми и не только какими-либо составляющими промышленных объектов. Они могут быть также специально построенным для военных целей. В battletech выгодная стратегия обороны города - обнести его земляным валом высотой 3 (чтобы непрыгающие мехи не могли преодолеть эту стену), а на нем высадить лес (служащий укрытием для сил, обороняющих город) и построить hardened builldings, в которых можно разместить field gunners (AC/2). Почему hardened - чтобы пехота внутри не получала урона от попаданий по зданию. Насколько такое строительство трудоемко и подъемно для экономики города - вопрос, конечно, но коли оно реализовано - по таким-то зданиям точно можно прыгать.

[General Bison]

Ограниченная война с сохранением ресурсов и инфраструктуры появилась в Третьей войне за наследство, потому что продолжение неограниченной войны было самоубийством для всех участников

Законы войны во Внутренней Сфере соблюдаются постольку-поскольку. Ритуализация сражений характерна скорее для Кланов, чем для Внутренней Сферы.

Неправильно! *ударяет кулаком по столу. * Война не является ритуалом, и соглашения - это скорее традиции, чем закон, но большинство участников боевых действий придерживаются их как стандарта поведения (цитата с. 29 "Справочник наемника", 3025

Об ограниченной войне читайте в главе "Искусство войны", страницы 21-24.



акие вещи, как ядерные удары, хотя и не являются частым явлением, но в ретроспективе никого особо не удивляют.
Ядерные атаки прекратились после Второй войны за наследство из-за истощения сил. Последним зарегистрированным применением ядерной бомбы было отчаянное использование ядерных зарядов мощностью 1 килотонна для подрыва плотины во время битвы за Скай в 2895 году, поскольку они не использовались непосредственно против войск, но косвенно это является нарушением правил ведения войны и показывает отчаяние защитников Лираны. Об этом рассказано на странице 67 справочника Хауса Штайнера, а полная информация приведена в техническом описании 3026, страница 24 "Морской скиммер на подводных крыльях".

"Ядерное оружие объявлено вне закона". раздел о замках, страница 109 Mechwarrior RPG.

Это действительно имеет смысл, ядерное оружие было нишей, орбитальные бомбардировки были намного эффективнее, с меньшими неизбирательными разрушениями и без радиоактивных осадков, хотя и имели место некоторые радиоактивные загрязнения морских ППК в результате нейтронного облучения.

Также имейте в виду, что правительства вселенной Battletech очень настороженно относятся к ядерному оружию. Прецедент ядерного терроризма Элиаса Ляо существует всегда. Ядерное оружие не дает преимущества в войне и слишком опасно для любого лорда Дома, а для любого претендента на трон слишком заманчиво использовать ядерное оружие, чтобы уничтожить лорда, не приближаясь к нему. К счастью, как и ядовитый газ, ядерное оружие - это кошмар из прошлого.


Что касается Третьей Войны за Наследие - есть любопытный вопрос: а сколько из этих мер реально соблюдалось по этическим соображениям и сколько - по цинично-рациональным военным?


Имеет ли значение причина? важно то, что война была ограниченной. Конечно, я отвечу, что изначально это было сделано из циничного прагматизма, и начал это Дом Куриты. Координатору пришлось взять верх над генералами старой школы. Именно лиранцы больше всего не хотели принимать новые правила, потому что они плохо умели маневрировать и были в отчаянии, отсюда зверства на Скае и развязывание ядерной войны.

прочтите об этом на странице 68 справочника Хауса Штайнера, в разделе "Большие роботы и маленькие умы", чтобы узнать, насколько тяжелой была ситуация на Лиране, прочитайте, что в 2908 году они повысили срок военной службы с 3 до 5 лет, снизили призывной возраст с 19 до 16 лет и привлекли женщин к участию в боевых действиях. Внутренняя сфера 3025 года настолько малонаселена из-за использования оружия массового поражения в 1-й и 2-й войнах за наследство и из-за того, что молодые плодовитые женщины были брошены в бой в качестве пушечного мяса.

Тем не менее, к 31 веку, после столетия новых условий, менталитет сильно изменился, люди на самом деле придерживаются более высоких этических стандартов, чем те, к которым мы привыкли в нашем печальном мире. Они больше похожи на людей 18-го века, чем на людей 20-го. Это тоже отражено в моей литературной работе.


Ваш пример с Spider неверен. Вы не понимаете физику давления на грунт. Пожалуйста, проверьте или попросите ИИ объяснить вам это, я только что понял, что Grok недоступен в России, но должен существовать какой-то другой сервис.

Posted after 37 minutes 54 seconds:
Re:

Пока дошел до сцены 4. По сути это еще только вступление в историю и делать выводы пока рано. Возможно, когда я прочитаю все, мое мнение изменится, но на данный момент я вижу ситуацию примерно следующим образом.

Now back to my story, as much as I like discussing Battletech setting, I remind you that I created this thread to comment on my story.

First of all thank you for giving it a try and read a few scenes. I hope you found it entertaining. The story has a beginning but not an end. This story takes place in a single night, just as the other one I have written, but then I started imagining and thinking about future stories and this saga last 25 years into the future, according to the outline. Of course I only will publish the first two ones and maybe some on our current battles in the Periphery because the other stories are too sordid and indecent, I am finding more enjoyable to write erotic fiction and domestic politics than about Battlemech fights .

I have taken a break, I have already a lot written in advance but I hit a bottleneck between connecting the last scene published and all that follows and bridging that gap feels like a chore, while my imagination is carried away with future scenes.Now that my mind is exhausted, I will continue with this.



Но, возможно, под эту тему стоило подогнать другую историю - не историю знакомства мужчины и женщины. Мне представляется, что, если бы мое первое свидание с симпатичной девушкой в октябре прошлого года пошло бы по плюс-минус описанному сценарию, вряд ли эта девушка была бы сейчас моей женой.

Я должен признаться, что солгал. Я сказал, что пишу любовный роман, но на самом деле я пишу эссе о вселенной Battletech под этим предлогом. О, там есть романтика, есть секс и много чего еще. Это просто набор тем, не ищите сюжет или сюжетную линию, потому что их нет. События просто происходят.

Отмечу только, что часть вины за неудобочитаемость лежит на машинном переводе, который не только шаблонен, но и местами допускает ошибки. Но от этого, как я понимаю, у нас нет возможности избавиться.

Мне грустно слышать, что конечный результат на русском языке не так хорош, как я хотел. Я пишу эту историю на английском и прогоняю ее через Яндекс и Gemini, чтобы сделать перевод на русский как можно более корректным. Однако для ответов в этой теме я использую только Яндекс, поэтому моя речь хуже.

Я разочарован тем, что, несмотря на все мои усилия, качество результата недостаточно хорошее? Это плохо? Должен ли я прекратить попытку?



Третье. Концепция "типичного персонажа", предложенная Маленьким Скорпионом, интересна, но, если я правильно понимаю замысел автора, в данном случае она не прокатит.

Вы правильно поняли. Маленкиму Скрупиному не нравится моя художественная литература и моя концепция. Мне плевать на его вкусы. Это моя история, мой персонаж, и я не думаю о том, чтобы кому-то понравиться, я пишу для собственного удовольствия. Однако я думаю, что результат достаточно хорош, он понравится избранным, поэтому я делюсь им. Она не будет пользоваться популярностью из-за характера и тематики, но тем немногим, кто прочтет ее здесь и на других форумах, она понравится. Мне бы хотелось, чтобы было больше отзывов читателей, но я смирился с этим и пишу ее просто для хобби и заполнения времени.



Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Ну и да, читать дальше я буду, все же что-то эдакое, цепляющее тут есть, хотя я и не могу внятно сформулировать, что именно.

Это интригует и обнадеживает. По крайней мере, это не настолько плохо или скучно, чтобы перестать читать. Я действительно не знаю, действительно ли это хорошо, или ИИ просто говорят мне то, что я хочу услышать. Правда в том, что это сложно, потому что я мыслю системно. Я не просто рассказываю роман, я рассказываю вам эссе о межзвездных войнах, торговле и пиратстве за ужином. :пиво:

Пожалуйста, скажите мне, что вы продолжили читать и, по крайней мере, диалог заставил вас рассмеяться, я действительно считаю, что помимо технических эссе мои диалоги хороши.