Мех недели: Vindicator

Форум для всех любителей "настола". Милости просим, как опытных меховодов, так и начинающих. Рады всем!!!

Модераторы: Siberian-troll, Torx

Сообщение Fenris » 08 июн 2009, 09:49

Vombat писал(а):А что, тактические принципы сильно меняются? Так что это не аргумент.


тактические принципы применения больших человекоподобных роботов? а так ну конечно - экономические принципы там меняются, логистические тоже, а тактические нет...

Но если брать в расчет дополнительное охлаждение, то почти то на то выходит.


АС10 +тонна амммо = 13 тонн веса и нагрев на 3
ППС = 7 тонн и нагрев на 10,
но 40 тонное шасси несёт 10 встроенных холодильников, какое дополнительное охлаждение?

для проверки:

1) возьмём указанный CLNT-1-2R Clint:
- исходно у него АС10 с 1 тонной аммо + медак, греется на 6 при охлаждении 10

2) оставим медак и снимем пушку, поставив вместо неё ППС, у нас освободилось 6 тонн, греться он стал на 13 при охлаждении 10

3) для чистоты поставим ему 5 холодильников чтобы он на бегу не грелся с альфы, хотя это конечно перебор хватило бы добавить и 3

Но даже в таком случае у нас есть лишняя тонна которую можно потратить на броню, нет взрывающейся локации, мы не ограничены в боекомплекте и стреляем на 3 гекса дальше.

А мы ведь можем вставить и не ППС, а ладж лазер...Теряем два дамага, но при том же принципе "не греться с альфы на бегу" получаем выигрыш в 5 тонн - можем убронироваться до максимума и ещё полтонны останется...или это место на оружие или джамп_джеты потратить.

В общем, дискуссию вижу бесполезной.


дык фигли, если доводы не слушать то конечно...
Последний раз редактировалось Fenris 08 июн 2009, 10:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 982 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Сообщение kulchick » 08 июн 2009, 10:15

Fenris
если подходить неупрежденно, то нужно ставить 7 холодильников, чтоб нагрев у АС10 и РРС был одинаковым
Аватара пользователя
kulchick
Модератор
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 07:52
Откуда: Tulsa, OK, North America, Terra
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Награды: 1
За заслуги перед порталом, 1ст (1)

Сообщение Fenris » 08 июн 2009, 10:17

Vombat писал(а):Да не отрицаю я, что "Винди" машина-снайпер и в лэнсе будет выполнять именно функции "машины-истребителя"! Я говорю, что "Клинт" по совокупности ТТХ (который, кстати, как уже было замечено не мной и выше, не "крупняк", а как раз "легкий средний" 40-тонник) для этой роли не подходит и считаю зачисление его в этот подкласс некорректным! Что, читать никто не умеет?


Средний разведчик не может выполнять функции поддержки?

Вульфхаунд делать этого не может? Цикада?

Классическая Пантера на 2 тонны бронированей Клинта, но в 1,5 раза медленее - она по совокупности ТТХ тоже не может быть снайпером-машиной поддержки?

Исходно в статье Клинт сравнивается не с основным вариантом, а с вариантом АА:

Код: Выделить всё
Но если присмотреться более внимательно, то можно заметить, что мех на так уж и плох как может казаться. Во-первых он обладает хорошей, для того времени, скоростью - 5/8/5. Во-вторых у него есть большая пушка и целых 16 охладителей позволяющих ему бегать и вести огонь из РРС+РДД не заботясь о нагреве. И лишь только постоянные прыжки на полную дистанцию будут вызывать легкий нагрев, который очень просто сбросить исключив на один-два хода стрельбу из РДД. Фактически VND-1AA это этакий китайский Клинт. Скорость всего на единицу меньше 5/8 у Виндикатора против 6/9 у Клинта, но Клинт не прыгает. Но при этом главное оружие Клинта - Автопушка/10 с взрывоопасным боекомплектом, а у Виндикатора РРС. Угадайте что лучше? Что касается тонкой брони, то она вполне способна защитить от одного-двух случайных попаданий, а так же пережить раунд боя, если вас вдруг поймал какой-нибудь шустрый легкий мех.
Так что если вам нравится скорость, вы любите бегать вдали от основной драки и постреливать в толпу из большой пушки, то эта вариация меха как раз то, что Даймонд прописал.


что не так в этом описании?
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 982 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Сообщение Fenris » 08 июн 2009, 10:21

kulchick писал(а):Fenris
если подходить неупрежденно, то нужно ставить 7 холодильников, чтоб нагрев у АС10 и РРС был одинаковым


что значит неупреждённо? шасси мехов несёт встроенные холодильники - это факт, который надо учитывать при конструировании и оснащении. Без него - это ситуация сферического коня в вакууме. А то давайте АС10 тогда довешивать боекомплект чтобы был не меньше чем у ППС 8-)
Да и задача рассматривалась на мехе, а не пушки висящие в воздухе...
Но даже при такой абстракции ППС очевидно выгоднее АС10 несмотря на перевес, а ладж выигрывает с недовесом.
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 982 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Сообщение kulchick » 08 июн 2009, 10:44

Fenris
три АС10 дают 9 нагрева. Три РРС дают 30. Если АС с 6-ью тоннами БП, и РРС з 21 холодильником, получаеться ничья :beer:
РРС чуть дальнобойнее, но имеет мёртвую зону вблизи.
Аватара пользователя
kulchick
Модератор
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 07:52
Откуда: Tulsa, OK, North America, Terra
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Награды: 1
За заслуги перед порталом, 1ст (1)

Сообщение ShadowBlade » 08 июн 2009, 10:44

Vombat писал(а):Какие вопросы?

Хороший вопрос, я ждал его. После него становиться очевиден Ваш, подход к ведению дискуссий. Дальше можно не продолжать.

З.Ы.: Вам очень сильно кажется, и я даже догадываюсь почему, что я хамлю. Рекоменду поверь на слово.
И хотя бои между кланами велись на планетарном масштабе,своими действиями они больше напоминали драку воспитанников младшей группы детского сада не поделивших песочницу (с) Era Digest: Golden Century
Аватара пользователя
ShadowBlade
Catalyst Demo Team
 
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 12:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Награды: 3
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Операция "Крыса" (1) Покраска по форме IS - б (1)

Сообщение ShadowBlade » 08 июн 2009, 10:47

kulchick писал(а):Fenris
три АС10 дают 9 нагрева. Три РРС дают 30. Если АС с 6-ью тоннами БП, и РРС з 21 холодильником, получаеться ничья :beer:
РРС чуть дальнобойнее, но имеет мёртвую зону вблизи.

Казалось бы при чем тут 3 АС и три ППС? 8-)
И хотя бои между кланами велись на планетарном масштабе,своими действиями они больше напоминали драку воспитанников младшей группы детского сада не поделивших песочницу (с) Era Digest: Golden Century
Аватара пользователя
ShadowBlade
Catalyst Demo Team
 
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 12:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Награды: 3
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Операция "Крыса" (1) Покраска по форме IS - б (1)

Сообщение Fenris » 08 июн 2009, 10:59

kulchick писал(а):Fenris
три АС10 дают 9 нагрева. Три РРС дают 30. Если АС с 6-ью тоннами БП, и РРС з 21 холодильником, получаеться ничья :beer:
РРС чуть дальнобойнее, но имеет мёртвую зону вблизи.


почему 6 тонн боекомплекта только то?:) Если мы уравновешиваем ППС по хладбакам, то пушки давайте равновесить по боекомплекту, а заодно считать сколько позиций что займёт..
Приведённый пример это голая абстракция, так как пушки ставятся на мехи, а не существуют сами по себе. Практика состоит в том что на AWS-8Q Awesome 3 ППС влезут и он с них греется очень медленно, и АС10 на него влезет 3 но всего с 3 тоннами боекомплекта, и греться он с них тоже потихоньку будет...и Авесом с ППС может воевать очень долго, а Авесом с пушками 10 с небольшим раундов...
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 982 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Сообщение Siberian-troll » 08 июн 2009, 11:54

На тему АС/10 против ППЧ

Ставя более выгодную ППЧ, приходится помнить о минималке, равно как и о том, что одиночная ППЧ, равно как и одиночная АС/10 практически не могут убить мех противника за три хода, т.е. за время, достаточное любому меху среднего веса, чтобы подобраться на минималку в клоз.
В ситуации где начинают играть пинки и кулаки, ППЧ уже не играет
Аватара пользователя
Siberian-troll
Администрация btbooks.ru
 
Сообщения: 10002
Зарегистрирован: 10 май 2007, 04:28
Откуда: Мехастроительный завод "Скобелев", Терра, Сибирь
Благодарил (а): 414 раз.
Поблагодарили: 4263 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Покраска по форме IS - б (1) Мастер покраски (1) Конструктор мехостроения (1) За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Сообщение Diamond » 08 июн 2009, 12:02

Девочки, не ссорьтесь.
Ёжику понятно, что единственная пушка в БТ, которую нельзя чем-то "заменить" - АС/20. Единственная причина НЕ заменять баллистику на энергетику - недостаток места под охладители. На первом техлевеле это практически не проявляется. Ставить баллистику на мех от 45 тонн и легче - вообще непростительный ляп (мех 50 тонн по крайней мере может иметь достаточно брони, чтобы оправдать снижение скорости, необходимое для выделения тоннажа под баллистику - см. Hunchback, Enforcer). Автопушечные Клинт/Сентинел/Вулкан - просто старьё, сохранившееся по истерическим причинам.
Вообще-то я противник всякой войны. Война портит солдат, разрушает шеренгу и пачкает мундиры.
Аватара пользователя
Diamond
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 14:26
Откуда: СПб
Благодарил (а): 164 раз.
Поблагодарили: 2027 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое Летнее Кишение-10, уч (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Великое Летнее Кишение-11, 3ст (1) Великое Весеннее Кише-14, 3ст (1) Уроборос-2014 золото (1) Серебряный призер БТКон-2010 (1) За участие в БТконе12 (1)

Сообщение Fenris » 08 июн 2009, 12:04

Siberian-troll писал(а):На тему АС/10 против ППЧ

Ставя более выгодную ППЧ, приходится помнить о минималке, равно как и о том, что одиночная ППЧ, равно как и одиночная АС/10 практически не могут убить мех противника за три хода, т.е. за время, достаточное любому меху среднего веса, чтобы подобраться на минималку в клоз.
В ситуации где начинают играть пинки и кулаки, ППЧ уже не играет


это всё верно:) но тогда надо учесть что выигрыш ППС по массе даёт возможность поставить допустим другое ближнее оружие, которое будет работать на тех же холодильниках на которых не будет работать ППС (в случае с указанным Клинтом это плюс от 1 до 3(а то и более) медаков) + ППС не взрывается...
Вообще по-моему спорность размещения баллистики на лёгких и близких к этому мехах давно рассмотрена с разных сторон....
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 982 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Сообщение Siberian-troll » 08 июн 2009, 12:30

Fenris писал(а):это всё верно:) но тогда надо учесть что выигрыш ППС по массе даёт возможность поставить допустим другое ближнее оружие, которое будет работать на тех же холодильниках на которых не будет работать ППС (в случае с указанным Клинтом это плюс от 1 до 3(а то и более) медаков) + ППС не взрывается...

Хм... [мечтательно], второлевельный 20-дабловый Урбик о ЕР ППЧ и 8 медаках...
Нет, четыре таких

Или лучше
Код: Выделить всё
Type/Model:    Urbanmech UM-R600
Tech:          Inner Sphere / 3075
Config:        Biped BattleMech

Mass:          30 tons
Chassis:       Republic-R Standard
Power Plant:   60 Leenex Fusion
Walking Speed: 21,6 km/h
Maximum Speed: 32,4 km/h
Jump Jets:     2 Pitban 6000 Standard Jump Jets
Jump Capacity: 60 meters
Armor Type:    Durallex Medium Light Ferro-Fibrous
Armament:     
  1 Plasma Rifle*
  7 Medium Lasers
Manufacturer:  Orguss Industries
  Location:    (Unknown)
Communications System:  Dalban Interact
Targeting & Tracking System:  Dalban Urban

-----------------------------------------------
Type/Model:    Urbanmech UM-R600
Mass:          30 tons

Equipment:                                 Crits    Mass
Int. Struct.:  51 pts Standard               0      3,00
Engine:        60 Fusion                     6      1,50
   Walking MP:   2
   Running MP:   3
   Jumping MP:   2
Heat Sinks:     10 Double [20]              24       ,00
 (Heat Sink Loc: 4 LT, 4 RT)
Gyro:                                        4      1,00
Cockpit, Life Supt., Sensors:                5      3,00
Actuators: L: Sh+UA    R: Sh+UA             12       ,00
Armor Factor:  105 pts Light Ferro-Fibrous   7      6,50
 (Armor Crit Loc: 4 LA, 3 RA)

                          Internal    Armor
                          Structure   Value
   Head:                      3          9     
   Center Torso:             10         15     
   Center Torso (Rear):                  5     
   L/R Side Torso:            7      10/10     
   L/R Side Torso (Rear):              4/4     
   L/R Arm:                   5      10/10     
   L/R Leg:                   7      14/14     

Weapons and Equipment    Loc  Heat  Ammo   Crits    Mass
--------------------------------------------------------
1 Plasma Rifle*          RA     10   10      3      7,00
  (Ammo Locations: 1 RA)
6 Medium Lasers          LA     18           6      6,00
1 Medium Laser           HD      3           1      1,00
2 Standard Jump Jets:                        2      1,00
 (Jump Jet Loc: 2 CT)
--------------------------------------------------------
TOTALS:                         31          70     30,00
Crits & Tons Left:                           8       ,00

Calculated Factors:
Total Cost:        1 677 780 C-Bills
Battle Value:      684
Cost per BV:       2 452,89
Weapon Value:      461 / 461 (Ratio = ,67 / ,67)
Damage Factors:    SRDmg = 25;  MRDmg = 7;  LRDmg = 1
BattleForce2:      MP: 2J,  Armor/Structure: 3/3
                   Damage PB/M/L: 3/3/-,  Overheat: 2
                   Class: ML;  Point Value: 7
Аватара пользователя
Siberian-troll
Администрация btbooks.ru
 
Сообщения: 10002
Зарегистрирован: 10 май 2007, 04:28
Откуда: Мехастроительный завод "Скобелев", Терра, Сибирь
Благодарил (а): 414 раз.
Поблагодарили: 4263 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Покраска по форме IS - б (1) Мастер покраски (1) Конструктор мехостроения (1) За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Сообщение Diamond » 08 июн 2009, 12:54

Урби с DHS и LFF... как бы не совсем комильфо.
Это должен быть убер-дешевый, простой в обслуживании и ремонте мех для гарнизонных подразделений.
Вообще-то я противник всякой войны. Война портит солдат, разрушает шеренгу и пачкает мундиры.
Аватара пользователя
Diamond
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 14:26
Откуда: СПб
Благодарил (а): 164 раз.
Поблагодарили: 2027 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое Летнее Кишение-10, уч (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Великое Летнее Кишение-11, 3ст (1) Великое Весеннее Кише-14, 3ст (1) Уроборос-2014 золото (1) Серебряный призер БТКон-2010 (1) За участие в БТконе12 (1)

Сообщение Siberian-troll » 08 июн 2009, 13:04

даблы в 75-м сейчас разве что на на дороге не валяются
Аватара пользователя
Siberian-troll
Администрация btbooks.ru
 
Сообщения: 10002
Зарегистрирован: 10 май 2007, 04:28
Откуда: Мехастроительный завод "Скобелев", Терра, Сибирь
Благодарил (а): 414 раз.
Поблагодарили: 4263 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Покраска по форме IS - б (1) Мастер покраски (1) Конструктор мехостроения (1) За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Сообщение Caleb » 08 июн 2009, 13:08

Fenris писал(а):Практика состоит в том что на AWS-8Q Awesome 3 ППС влезут и он с них греется очень медленно, и АС10 на него влезет 3 но всего с 3 тоннами боекомплекта, и греться он с них тоже потихоньку будет...

*в сторону* А если на Awesome поставить четыре лардж-лазера... тогда он будет подобен Charger'у...
Fenris писал(а):Средний разведчик не может выполнять функции поддержки?
Вульфхаунд делать этого не может? Цикада?

Wolfhound, если что, легкий мех. Тем и ценен.
The Master is really a Tetatae.
Аватара пользователя
Caleb
Начитанный
 
Сообщения: 434
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 10:36
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Сообщение Андрей » 08 июн 2009, 13:11

По моему ваш теперешний спор вылез в разряд - "Если бы у Бабушки был ... , Она была бы Дедушкой"
Изображение

aka rCS DarkSide - давлю всех авторитетом - все пид...сы один я Д`Артаньян.
СуперМодер - Root - редкая сволчь - жаловаться бесполезно
В молчании слово, а свет лишь во тьме.
Аватара пользователя
Андрей
Движущая сила в визуализации БТ
 
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 07 июн 2008, 12:29
Откуда: USA, Texas
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) За заслуги перед порталом, 2ст (1)

Сообщение Caleb » 08 июн 2009, 13:13

Siberian-troll писал(а):даблы в 75-м сейчас разве что на на дороге не валяются

Кстати, в 75-м как раз и не факт, что валяются. Недаром некоторые "примитив-мехи" производить стали.
The Master is really a Tetatae.
Аватара пользователя
Caleb
Начитанный
 
Сообщения: 434
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 10:36
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Сообщение Diamond » 08 июн 2009, 13:13

Siberian-troll писал(а):даблы в 75-м сейчас разве что на на дороге не валяются

Как раз в 75-м они именно что не валяются где попало.
Все какие остаются забирают крутые подразделения, которым Урби на хрен не сдался.
Потребители Урби остаются чуть было не с примитивными мехами.
Вообще-то я противник всякой войны. Война портит солдат, разрушает шеренгу и пачкает мундиры.
Аватара пользователя
Diamond
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 14:26
Откуда: СПб
Благодарил (а): 164 раз.
Поблагодарили: 2027 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое Летнее Кишение-10, уч (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Великое Летнее Кишение-11, 3ст (1) Великое Весеннее Кише-14, 3ст (1) Уроборос-2014 золото (1) Серебряный призер БТКон-2010 (1) За участие в БТконе12 (1)

Сообщение Fenris » 08 июн 2009, 13:23

Caleb писал(а):*в сторону* А если на Awesome поставить четыре лардж-лазера... тогда он будет подобен Charger'у...


будет одной экзотической модели:) но можно и поставить, всяко будет лучше чем 3 пушки...

Wolfhound, если что, легкий мех. Тем и ценен.


если чо, "средний" разведчик - это функция а не весовая хар-ка...
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 982 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Сообщение Siberian-troll » 08 июн 2009, 13:50

Каппи замечены в производстве примитивов?
Аватара пользователя
Siberian-troll
Администрация btbooks.ru
 
Сообщения: 10002
Зарегистрирован: 10 май 2007, 04:28
Откуда: Мехастроительный завод "Скобелев", Терра, Сибирь
Благодарил (а): 414 раз.
Поблагодарили: 4263 раз.
Награды: 10
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Отличный переводчик/писатель (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Покраска по форме IS - б (1) Мастер покраски (1) Конструктор мехостроения (1) За участие в БТконе (1) За участие в БТконе12 (1)

Пред.След.

Вернуться в Бешеные кубики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 16