Армии БТ(холиварное)

[Сертам]

По науке выходит вот так. Остальное - не ко мне.

Чем больше я читаю подобных сообщений от комментатора с Соколом на аватарке, тем больше я люблю Волков...

[Den [WM]]

По науке выходит вот так. Остальное - не ко мне.

Чем больше я читаю подобных сообщений от комментатора с Соколом на аватарке, тем больше я люблю Волков...

Зачем же судить по сообщениям одного комментатора целую игровую фракцию. Может, мухи отдельно, а котлеты отдельно?

[Маленький Скорпион]

Сертам, ничего. Соколы теперь по канону в двух экземплярах -- под Алариком в третьей Звёздной Лиге и сами по себе на Судетах. И сколько-то ещё бесхозных недобитков бегает

[ural]

По науке выходит вот так. Остальное - не ко мне.

Чем больше я читаю подобных сообщений от комментатора с Соколом на аватарке, тем больше я люблю Волков...

Да нормальные сообщения. Главное - выразить мысль. А доносить ее до всех - совершенно не обязательно. Особенно если у абонентов она вызывает жуткий когнитивный диссонанс, по тем или иным причинам. Лет 15 назад я бы тоже бросился что-то доказывать, холиварить и так далее. Но сейчас я понимаю, что у любителей одного и того же космического эпоса могут быть столь разные картины мира. Объем задачи тут сравним с написанием серьезного фанфика. А значит коммерческого. А значит под западную аудиторию. Ну чтоб всем показать, что, как и почему. И подписываться ни на холивары, ни на такое я не готов.

С Новым годом!

Добавлено спустя 31 минуту 9 секунд:
Ну т.е. есть Belle Curve Мюррея, есть Нетократия Барда и Зодерквиста, есть большие отечественные исследования посвященные социальному расслоению, неравенству социальных рас, наций и так далее, есть подобные исследования западные, есть исследования классиков, и практиков, из первой половины 20 века. Все говорят об одном и том же.

А как это донести до условного 45-летнего айтишника, фана БТ, с принципиально иным опытом и картиной мира - я не знаю. Ты ему говоришь - сам сеттинг БТ приведет вот к этому. А у него в голове все человеки прописаны как некий отвлеченный класс - человеки. И оно не бьется никак. Ты ему говоришь, что принципиально иная техника порождает нового человека и человечество, а разделение по технике, допустим космических перелетов и космической жизни, порождает разделение человечества. А у него в голове два множества - человеки и техника, и обладание человеками какой-то техникой, или не обладание ей, не меняет ничего. Т.е. для него сама техника, доступ к ней, является в лучшем случае свойством человеков, а никак не функцией, методом, переводящим отдельных человеков в другой, новый, класс. По сути тут два разных мира, библиотеки, со своими классами и функциями, где люди обладают сильно разными свойствами, живут сильно по-разному и происходить с ними может тоже очень сильно разное, никак не соприкасающее между собой. Но поскольку у него в голове только один класс - человеки, то ему этого не видно и вся эта фигня для него это так, на уровне мелких флуктуаций.

Это просто прикольный парадокс, не более того.

[Red Dragon]

Зачем пытаться из БТ сделать Гандам понятно не всем, да. Особенно когда Гандам уже есть со всеми его плюсами и минусами.

профессиональные космонавты. Между ними и обычными людьми это пропасть

На самом деле никакой пропасти. Ну т.е. совсем.

[Fulcrum]

Липли волосы нам на вспотевшие лбы, и сосало под ложечкой сладко от фраз, и кружил наши головы запах борьбы, со страниц пожелтевших слетая на нас... И пытались постичь мы, не знавшие войн, за воинственный клич принимавшие вой, тайну слова "приказ", назначенье границ, смысл атаки и лязг боевых колесниц...

[ural]

Зачем пытаться из БТ сделать Гандам понятно не всем, да. Особенно когда Гандам уже есть со всеми его плюсами и минусами.

профессиональные космонавты. Между ними и обычными людьми это пропасть

На самом деле никакой пропасти. Ну т.е. совсем.

А че ты космических туристов вырезал!? Цимес-то был и в этом. Не надо вырезать неудобные моменты и факты.

А насчет космонавтов. А ты общался когда-нибудь с кем нибудь кто был в этой теме!? Видел как они живут в обычной жизни!? А я общался. С кандидатом в космонавты, прошедшем все, но завалившем иностранные языки. Так я тебе скажу - это тоже прям начало пропасти. Начиная с физухи. Тот тренировался два раза в день. И жрал как не в себя. Работал анестезиологом в больничке. Ну и т.п. Поведение, манеры, все - там совсем другое.

Ну другие они. Другие. Еще на Земле. Еще в самом начале космической эры. Но уже другие.

Добавлено спустя 25 минут 3 секунды:

Липли волосы нам на вспотевшие лбы, и сосало под ложечкой сладко от фраз, и кружил наши головы запах борьбы, со страниц пожелтевших слетая на нас... И пытались постичь мы, не знавшие войн, за воинственный клич принимавшие вой, тайну слова "приказ", назначенье границ, смысл атаки и лязг боевых колесниц...

Вот знаешь Фулкрум, вот это именно так. Все это - космические саги, размышления и прочее это способ познать мир. На коленке. И это прекрасно.

И это прекрасно даже в практической жизни. Вот у меня один знакомый практически записался кое-куда, в одну из организаций. А буквально через неделю начались всем известные события. И приглашение стало неактуально. А это бы означало - да многое бы это означало. И у Высоцкого этого нет в песне, да у него многого нет в песнях - именно осознанного отказа от получения этого опыта. Т.е. даже Высоцкий это не авторитет, а лишь пища для размышления. А сама жизнь - намного и намного сложнее. И если что-то не вписывается в пространство каких-то мнений и каких-то жизненных путей - это не страшно. В жизни слишком много разных строев и че теперь, с каждым из них шагать!?

[Den [WM]]

А насчет космонавтов. А ты общался когда-нибудь с кем нибудь кто был в этой теме!? Видел как они живут в обычной жизни!? А я общался. С кандидатом в космонавты, прошедшем все, но завалившем иностранные языки. Так я тебе скажу - это тоже прям начало пропасти. Начиная с физухи. Тот тренировался два раза в день. И жрал как не в себя. Работал анестезиологом в больничке. Ну и т.п. Поведение, манеры, все - там совсем другое.

Считать увлеченых своей идеей людей отдельной расой это уже перебор.
Летчики у нас в стране всегда были отдельной кастой, сочетать физуху и интеллект могут не только лишь все. Но таких людей много. У меня, например, есть знакомый, математик, участвует в ЧГК?, сидел за одним столом с Друзем, и бегает марафоны. Он что другой расы? В общении чего то "чужого" я как то не заметил.

[Сертам]

Зачем же судить по сообщениям одного комментатора целую игровую фракцию. Может, мухи отдельно, а котлеты отдельно?

Ни в коем случае. Это же форум фанатов BattleTech, расизм - часть нашей культуры!

[ural]

А насчет космонавтов. А ты общался когда-нибудь с кем нибудь кто был в этой теме!? Видел как они живут в обычной жизни!? А я общался. С кандидатом в космонавты, прошедшем все, но завалившем иностранные языки. Так я тебе скажу - это тоже прям начало пропасти. Начиная с физухи. Тот тренировался два раза в день. И жрал как не в себя. Работал анестезиологом в больничке. Ну и т.п. Поведение, манеры, все - там совсем другое.

Считать увлеченых своей идеей людей отдельной расой это уже перебор.
Летчики у нас в стране всегда были отдельной кастой, сочетать физуху и интеллект могут не только лишь все. Но таких людей много. У меня, например, есть знакомый, математик, участвует в ЧГК?, сидел за одним столом с Друзем, и бегает марафоны. Он что другой расы? В общении чего то "чужого" я как то не заметил.

Это только начало идеи. Все-таки у нас гораздо более эгалитарное общество, по сравнению с теми же США. Хотя в этом плане есть нехорошее движение, подспудно начавшеся еще с позднего СССР. Ты возьми в сравнении, допустим подобных френдов и допустим городские низы, обычных работяг и т.п. Или допустим успешных удаленщиков и те же низины общества. Ну не пересекаются они между собой никак. И порой просто не поймут друг друга.

А в таком сеттинге - это все доведено до радикализма. Ты обрати внимание - мне начали приводить частно утвердительные примеры, вершины планетарных элит, богатую планетарную публику и т.п. Но самого посыла никто не заметил. И даже в этом - все ушли в его отрицание и отвержение. А в нем, все же, что-то есть.

Ну представь, живешь ты всю жизнь в космосе. Будешь ли ты радикально отличаться от "планетоидов"!? Ну конечно. У тебя будет принципиально иной повседневный опыт. Совершенно другие структуры повседневности. Ну и все остальное.

В БТ есть этот момент. В рассказах о сыновьях Керенского. Как они выходят из корабля на новую планету. В новый мир. В новую эпоху. Ну это прям Дюна натуральная. Прибытие Атрейдесов в первой Дюне. Вот именно в фильме. В романе там хуже это показано...

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Зачем же судить по сообщениям одного комментатора целую игровую фракцию. Может, мухи отдельно, а котлеты отдельно?

Ни в коем случае. Это же форум фанатов BattleTech, расизм - часть нашей культуры!

Да забей. Это общая черта айтишников - если им че-то не нравится, или они не могут что-то опровергнуть, у них сразу ad hominem'ы начинаются. То бишь турбосливы.

[Fulcrum]

Вообще я вышеприведенную цитату закинул как намек, который, видимо, никто особо не понял, хотя может и пример не вполне удачный.
То, каким будет человек, определяется в первую очередь культурой, которую он видит с детства и примерно лет до 15. Высоцкий в данном случае говорит о войне и о книгах, но я бы не стал ограничиваться только книгами и только на соответствующую тематику. И детство оказывает бОльшее влияние на мировоззрение, чем профдеформация. У отдельных людей могут быть и еще какие-то факторы сопоставимой силы, но этот - общий.
Профдеформация может максимум наделить человека некоторыми причудами, которые мало на что влияют, хотя иногда могут оказываться полезными.

У тебя будет принципиально иной повседневный опыт

Который будет отличаться, в основном, тем, что ты кушаешь не за столом, а из космических тюбиков. Хотя с учетом существования гравипалубы и этой разницы может не быть.
А, ну еще и имеешь большое количество коротких знакомств (команды дрпошипов которые ты возишь, каждый раз разные).

[Den [WM]]

А в таком сеттинге - это все доведено до радикализма. Ты обрати внимание - мне начали приводить частно утвердительные примеры, вершины планетарных элит, богатую планетарную публику и т.п. Но самого посыла никто не заметил. И даже в этом - все ушли в его отрицание и отвержение. А в нем, все же, что-то есть.

Ну представь, живешь ты всю жизнь в космосе. Будешь ли ты радикально отличаться от "планетоидов"!? Ну конечно. У тебя будет принципиально иной повседневный опыт. Совершенно другие структуры повседневности. Ну и все остальное.

Может быть потому, что посыла нет никакого? Приедь в какое нибудь захолустье, в 500 км от больших городов, что у нас, что в штатах, что в Африке, и там у тебя будет совершенно другой повседневный опыт. Иногда даже в совсем ебеня заезжать не надо.

В БТ есть этот момент. В рассказах о сыновьях Керенского. Как они выходят из корабля на новую планету. В новый мир. В новую эпоху. Ну это прям Дюна натуральная. Прибытие Атрейдесов в первой Дюне. Вот именно в фильме. В романе там хуже это показано...

Я так в Петропавловск-Камчатский приехал. Знатно пересрался, когда сел на переднее сидение такси и водила пошел на обгон
Думаю, любой, кто приезжает в первый раз в другую страну, такое испытывает. Посмотри сцену с прибытием Данилы в "Брат-2"

Да забей. Это общая черта айтишников - если им че-то не нравится, или они не могут что-то опровергнуть, у них сразу ad hominem'ы начинаются. То бишь турбосливы.

А чья черта всяческие непонятные обычному обывателю типа латыни и тому подобное в речь вставлять?

ЗЫ я бы мог заяндексить, но мне лень

[ural]

Вообще я вышеприведенную цитату закинул как намек, который, видимо, никто особо не понял, хотя может и пример не вполне удачный.
То, каким будет человек, определяется в первую очередь культурой, которую он видит с детства и примерно лет до 15. Высоцкий в данном случае говорит о войне и о книгах, но я бы не стал ограничиваться только книгами и только на соответствующую тематику. И детство оказывает бОльшее влияние на мировоззрение, чем профдеформация. У отдельных людей могут быть и еще какие-то факторы сопоставимой силы, но этот - общий.
Профдеформация может максимум наделить человека некоторыми причудами, которые мало на что влияют, хотя иногда могут оказываться полезными.

У тебя будет принципиально иной повседневный опыт

Который будет отличаться, в основном, тем, что ты кушаешь не за столом, а из космических тюбиков. Хотя с учетом существования гравипалубы и этой разницы может не быть.
А, ну еще и имеешь большое количество коротких знакомств (команды дрпошипов которые ты возишь, каждый раз разные).

Блин, это вся среда, а не только космические тюбики. Это все что человек видит с утра до ночи. Все его примеры, весь его опыт, вся информация которую он получает. Все. С детства.

Тебе сложно представить человека с принципиально иным опытом!? Не привязанным к планете. Району. Городу. Не привязанному к земным профессиям, проблемам и задачам. Не привязанным к земным книгам, СМИ и новостям. Ну и так далее. Ну не будет он такой как ты или прочие земляне.

Добавлено спустя 13 минут 31 секунду:
Re: Re:

А в таком сеттинге - это все доведено до радикализма. Ты обрати внимание - мне начали приводить частно утвердительные примеры, вершины планетарных элит, богатую планетарную публику и т.п. Но самого посыла никто не заметил. И даже в этом - все ушли в его отрицание и отвержение. А в нем, все же, что-то есть.

Ну представь, живешь ты всю жизнь в космосе. Будешь ли ты радикально отличаться от "планетоидов"!? Ну конечно. У тебя будет принципиально иной повседневный опыт. Совершенно другие структуры повседневности. Ну и все остальное.

Может быть потому, что посыла нет никакого? Приедь в какое нибудь захолустье, в 500 км от больших городов, что у нас, что в штатах, что в Африке, и там у тебя будет совершенно другой повседневный опыт. Иногда даже в совсем ебеня заезжать не надо.

В БТ есть этот момент. В рассказах о сыновьях Керенского. Как они выходят из корабля на новую планету. В новый мир. В новую эпоху. Ну это прям Дюна натуральная. Прибытие Атрейдесов в первой Дюне. Вот именно в фильме. В романе там хуже это показано...

Я так в Петропавловск-Камчатский приехал. Знатно пересрался, когда сел на переднее сидение такси и водила пошел на обгон
Думаю, любой, кто приезжает в первый раз в другую страну, такое испытывает. Посмотри сцену с прибытием Данилы в "Брат-2"

Да забей. Это общая черта айтишников - если им че-то не нравится, или они не могут что-то опровергнуть, у них сразу ad hominem'ы начинаются. То бишь турбосливы.

А чья черта всяческие непонятные обычному обывателю типа латыни и тому подобное в речь вставлять?

ЗЫ я бы мог заяндексить, но мне лень

Да какое захолустье!? Ну представь, что ты вырос на другой планете. А вообще без планеты!? И они у тебя будут меняться как колейдоскоп. Это просто невиданный, ни с чем, пока, не сравнимый в человеческой истории опыт! "Я поехал в деревню..."

Это не другая страна, это другой мир! И они постоянно меняются. Каждый месяц. "Данила - новый мир каждый месяц!" Блин, снимали же такие сериалы в истории человечества. "Квантовый скачок", "Слайдеры" и так далее. Это другие люди! Эти сериалы, во многом, так интересно смотреть именно потому, что у его героев нет типичных проблем и заморочек. А теперь представим поколения людей которые изначально выросли в этом! Ну другое там все будет. Как этого можно не видеть и не понимать!? Даже представители джетсета, постоянно перелетающие удаленщики и прочее - очень четко описывают этот опыт. Это уже совершенно другое. Это можно сравнить с караванерами, морскими цыганами, которые от и до живут на яхтах и выращивают на них детей, занимаясь хоумскуллингом. Там совершенно другое получается в итоге.

Ad hominem - это обсуждение личности собеседника, переход на личности и так далее, вместо обсуждения его позиции. Грубейшая логическая ошибка и тотальный слив с порога в любом споре.

[Darth Val]

А, ну еще и имеешь большое количество коротких знакомств (команды дрпошипов которые ты возишь, каждый раз разные).

кстати, не точно) как понимаю, большая часть джампшипов работает циклерами по расписанию - по сути связывает несколько систем, если дропы торговые, то скорее всего плюс минус они одни и те же - разнообразие могут добавить или одинокие торговцы, летящие далеко, или к-л милитари подразделения

[Red Dragon]

А насчет космонавтов. А ты общался когда-нибудь с кем нибудь кто был в этой теме!? Видел как они живут в обычной жизни!? А я общался. С кандидатом в космонавты, прошедшем все, но завалившем иностранные языки. Так я тебе скажу - это тоже прям начало пропасти. Начиная с физухи. Тот тренировался два раза в день. И жрал как не в себя. Работал анестезиологом в больничке. Ну и т.п. Поведение, манеры, все - там совсем другое.

Если что, я уже 20 лет отбираю, готовлю и наблюдаю постоянно людей по критериям равных и превосходящих космонавтов. Работающим в несколько более сложной среде. Причем не 1-2, а несколько десятков.
"физуха" это кстати самый примитив. Ее в целом тянут даже граждане не отдельной категории годности. А простые А и даже Б. Т.е. по факту любой, не имеющий специфических заболеваний. Ну и самое главное, для физухи вовсе необязательно жрать как не в себя и даже тренироваться 2 раза в день.
Те же спортсмены да, но оно как правило не для физухи базовой, а для работы над техникой в первую очередь. У них уровень физической подготовки кстати выше, чем у космонавтов.

Я повторюсь, самые обычные люди. Просто более здоровые (но это банальный отбор, а не какое-то возникшее отличие). И тот же космонавт по манерам и поведению куда ближе к "среднему человеку", чем какой-нибудь олигарх или браток.

Если что, с космонавтами я тоже общался. Обычные люди.

А че ты космических туристов вырезал!

Потому что они так-то вообще наглядное доказательство что при наличии довольно базового здоровья при современном развитии техники в качестве пассажира в космос может слетать любой. Деннис Тит в свои 61 год отличное доказательство этого. А ряд последующих туристов доказал что и быть каким-то гением не обязательно.

Ты возьми в сравнении, допустим подобных френдов и допустим городские низы, обычных работяг и

Это строго социальное расслоение. Т.е. если работягу/негра/женщину взять и дать ему то же образование и т.д. то на выходе ты получишь соответствующий материал +-. Причем +- это будет уже влияние именно личности и немного генов.
А социальное расслоение это не про "Других людей" это про условия в которые они помещены. Все прочие теории как бы уже давно замшели вместе с подавляющим большинством рассовых теорий и тем что женщина не человек.
Ну и да, "обычный работяга" может быть здоровее даже супермиллионера, если это обеспеченный крестьянин например.

Ну представь, живешь ты всю жизнь в космосе.

Если на планете земного типа влияние социальной страты будет куда сильнее, чем "космоса".
Если ты живешь на космическом корабле, то потребуются поколения (а так ты скорее будешь болеть всяким больше, ибо тело твое неприспособелено), если вообще будет какая-та эволюция в итоге.

Но повторюсь, в чем смысл из БТ делать Гандам? Где есть Земноиды и Спейснойды, причем эволюция последних в новый тип человека - ньютайпов, размышления о способностях, душах и прочему. И даже есть вариации на тему в альтернативных ветках, включая эволюцию на нефизический уровень или как раз про то как жизнь в космосе приводит не к эволюции, а к болезням, смертям и прочему.

В БТ есть этот момент. В рассказах о сыновьях Керенского. Как они выходят из корабля на новую планету. В новый мир. В новую эпоху. Ну это прям Дюна натуральная.

Чем оно отличается от прибытия какого Колумба (возьмем классику:)) в Новый свет?
Атрейдесы в Дюне и вовсе твоя поездка в пустыню Сахара по факту, не более:)

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

"Квантовый скачок", "Слайдеры" и так далее. Это другие люди! Эти сериалы, во многом, так интересно смотреть именно потому, что у его героев нет типичных проблем и заморочек.

Это как раз типичные люди с типичными проблемами в нетипичных обстоятельствах.
Причем, как обычно, смотреть приключения куда интереснее, чем их переживать:)

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

морскими цыганами, которые от и до живут на яхтах и выращивают на них детей, занимаясь хоумскуллингом. Там совершенно другое получается в итоге.

Не особо интеллектуально развитые люди приторговывающие наркотой?:)

[Den [WM]]

Да какое захолустье!? Ну представь, что ты вырос на другой планете. А вообще без планеты!? И они у тебя будут меняться как колейдоскоп. Это просто невиданный, ни с чем, пока, не сравнимый в человеческой истории опыт! "Я поехал в деревню..."

Это для тебя опыт. А для тех кто будет жить в космосе это обычная рутина. безо всяких вау. Правда смотреть на всё они будут со стороны. Много ли стюардесс или экипажей воздушных судов видят те места, куда прилетают? Максимум тех помещения аэропорта и гостиница. Всё, передохнул, загрузился и обратно в космос. Это экипаж дропшипа. А экипаж джампа вообще на планету посмотрит только с телескопа и по три-виду.

[DELmar]

Den [WM]
Яб больше про мореманов сказал. Все же они как космонавты, только моряки)))

[Red Dragon]

Яб больше про мореманов сказал. Все же они как космонавты, только моряки)))

Причем времен парусного флота. Когда переходы месяцами.

[DELmar]

Red Dragon
Именно, и на островах Папуа или Новой Гвинеи они как-то находили общий язык с местными жителями. Хотя тут как раз вроде люди совсем совсем другие должны быть.)))

[Den [WM]]

Red Dragon
Именно, и на островах Папуа или Новой Гвинеи они как-то находили общий язык с местными жителями. Хотя тут как раз вроде люди совсем совсем другие должны быть.)))

Ага, находили, так что их съедали ))

А так, межзвездные корабли живут в космосе, а не сидя планете. 99% прилетели, разгрузились-загрузились, заправились, полетели (2-3 дня на всё). Это может быть странствующий торговец может на неделю-две задержаться, но и общаться будет с купцами и чиновниками, максимум в припортовый бар сходит, если таковой вообще есть. девку или мальчика экзотичного подложат, на какой нибудь курорт свозят. А сам торговец будет на измене постоянно.