Вокруг да около Ауриги

[Nexrist]

Речь не об экономии, а как раз о невозможности повторить технологию в течении полувека при её реальной необходимости.

Уважаемый коллега. Я мало что понимаю понимаю в центрифугах и уране, но ответте вначале на такой вопрос:
А действительно ли обладание данной технологией является для США настолько необходимой в последние десятилетия, чтобы они пожертвовали другими статьями расходов (на многое другое что у них есть)?
Ну и насчет того, что они сейчас "осознав необходимость", не смогут её восстановить, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО захотят...

Добавлено спустя 9 минут 47 секунд:

Но чтобы товар появился на рынке, его надо ... в этой цепочке звеньев.

Спасибо КЭП!

Если вспомнить, что бóльшая часть планет даже в Сфере это уровень промышленного развития С или Д, т.е условные 2100/2200-е или вовсе 1950-е годы.

А большинства и не нужно. Одна планета миллиардник с А/В - легко покрывает с десяток крыжопинских сотмиллиоников с C/D.

Если я могу это сделать физически. То есть, имею площади, помещения, станки и т.д. для начала.

Вопрос денег.

Ну и в-шестых. Возрождение НИОКР в Сфере это всё те же 3000-е. Когда появились НАИН и его аналоги, началось переоткрытие утраченных технологий и т.д.

Тогда ответте на два простых вопроса:
1. Как при всех этих ужасах, во ВС на протяжении наследных войн сохранялось производство хайтек-оружия?
2. Почему массово не перешли на вооружение теми образцами, что соответствуют реальному тех уровню?

Добавлено спустя 55 минут 34 секунды:

Самое что странное это истории про "были бы деньги" от российского промышленного специалиста.

Главная боль отечественной промышленности объясняется одной фразой - "В Китае Дешевле".
Что накорню губит любые попытки модернизации производства и вползание на рынок. Тупо не окупается...

[Strange_novice]

Уважаемый коллега. Я мало что понимаю понимаю в центрифугах и уране, но ответте вначале на такой вопрос:
А действительно ли обладание данной технологией является для США настолько необходимой в последние десятилетия, чтобы они пожертвовали другими статьями расходов (на многое другое что у них есть)?
Ну и насчет того, что они сейчас "осознав необходимость", не смогут её восстановить, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО захотят...

Могут ли США хотеть эффективно обогащать оружейный уран? Ну не знаю... Возможно им просто нравится мучиться старыми неэффективными и более энергозатратными способами его получения?

[Маленький Скорпион]

Спасибо КЭП!

Не за что: до тебя ведь ещё не дошло.
Хотя история того же Таубина очень показательна.

Одна планета миллиардник с А/В - легко покрывает с десяток крыжопинских сотмиллиоников с C/D.

При объёме производства по рейтингу А -- да, по рейтингу В -- не покрывает.
И на одну развитую планету приходится больше десятка недоразвитых. Всем не хватает.

. Как при всех этих ужасах, во ВС на протяжении наследных войн сохранялось производство хайтек-оружия?

Хреново. На уцелевших заводах и уцелевшем невоспроизводимом оборудовании. Небольшими объёмами.

Почему массово не перешли на вооружение теми образцами, что соответствуют реальному тех уровню?

Потому что техника образца 2500/3020-х, которую могут производить отдельные не скатившиеся планеты, кроет всё, что можно клепать даже на уровне 2200-х как бык овцу. Саппорт вихайклами с бронёй БАР 5-7 и райфлами вместо автокэннонов против мехов много не навоюешь.
Ч.т.д.

[Red Dragon]

Хотя и в няшные сталинские времена Большого Рывка оно было всё то же самое. Гранатомёт Таубина ты же помнишь.

К слову как иногда кончают неплохие специалисты, которых вовремя не одернут и не направят:)
кстати вспомнилось

"Я его на бочку с порохом посадил. Пущай полетает!"

[Nexrist]

... Возможно им просто нравится мучиться старыми неэффективными и более энергозатратными способами его получения?

Вопрос эффективности интересен только инженерам. Всем остальным интересен вопрос рентабельности.
Имеется ли на Рынке США дефицит урана, иил им достаточно объемов производимых на имеющихся мощностях?
Что там с технико-экономическим обоснованием данной модернизации?
1. Траты на разработку/покупку технологии, стройку/производство, обучение персонала, сертификацию во всех надзорных органах, оплату лобистов, откаты различным "зеленым" и т.д.
2. Смотрим насколько увеличится выпуск продукции на единицу затрат.
3. Смотрим запросы рынка как внутри США, так и кто и почем предлагает топливо на международном рынке.
Прикидываем одно к другому, и понимаем, что капиталовложения на модернизацию мы будем только отбивать Ннннн- лет.
Чешем репу и... откладываем этот вопрос на следующий экономический цикл...ибо есть чем еще заняться.
Так и живем...

Яж не случайно, всю эту тему начинал с вопроса востребованности оружия в БТ.

Добавлено спустя 43 минуты 31 секунду:

При объёме производства по рейтингу А -- да, по рейтингу В -- не покрывает.

Хорошо, с В - покрывает не десяток, а три. И тех и других все одно не мало.

И на одну развитую планету приходится больше десятка недоразвитых. Всем не хватает.

А вот это спорно.
Примеры из канона, да и правила генерации рисуют несколько более оптимистичную картину. Все же меньше десятка. Так что развитых А и В - хватает.
А если брать статистику не в числе планет, а в населении - то и подавно.

Потому что техника образца 2500/3020-х, которую могут производить отдельные не скатившиеся планеты,

Эти планеты с тех рейтенгом "С" занимают нишу производста которую могут занять, а именно:
- производство примитивной брони для мехов/танков/аэроспейсов c BAR 10 (для всяких сапортов достаточно)
- автокэноны (у стандарт автокэнонов тех рейтинг С)
- ствольная артилерия (различная от Мортир и Гренат Лаунчеров до Лонг Томов)
- атмосферная авиация (главное чтоб бомбить мог).
- пехотная снаряга.
и т.д. и т.п.
Только на этом армию не построишь, но и на это есть спрос.

Хреново. На уцелевших заводах и уцелевшем невоспроизводимом оборудовании. Небольшими объёмами.

Вот я вас и спрашиваю. Как это возможно? Особенно на протяжении многих десятилетий.
Уж и вы и я обмусолили, что производство это:
- куча различных производственных цепочек.
- квалифицированный персонал
- станки, инструмент, оснастка, расходники.

Это все не может работать само собой. Персонал надо обновлять, станки и остнаску менять, расходники - постоянно поставлять.
И так все время наследных войн.
Да, какоето время оно могло проработать на "запасе прочности" - но мало, очень мало. Лет 10-20 не более.

Раз все это время ВПК работал, да не просто копировал по СШК, а еще и занимался адоптацией (даунгредил) модели ЗЛ под свои возможности, да разрабатывал новые модели техники - значит "ШКОЛУ" он сохранил. И при наличии ресурсов должен был расширять и развивать под запросы рынка.
И ко времени "основного тамлайна" - 3025-3075 - во ВС должно быть куда больше войск чем мы видим в сурсах.


Я склонен считать, что отчасти:
1. Так же как в каноне не расписаны все планеты, так же в нем не упомянуты все военные производства.
2. Реальные численности планетарных войск местных феодалов куда больше. Просто они максимально децентрализованны, разобщины и вообще в первую очередь стерегут свое имущество. Да и просто ограничены в моневре даже в рамках одной планеты.

Потому задача какойнибудь ПБК что штурмом берет планету миллиардник - не в том, чтоб всех их перебить. А в том чтоб быстро расправится с самым большим и самым крупным силовым блоком. Так сказать показательно отбуцкать. А с остальными просто договориться...

[Маленький Скорпион]

Хорошо, с В - покрывает не десяток, а три. И тех и других все одно не мало

Поэтому у нас в Сфере пять великих домов со своими империями, а не сотня маленьких звёздных королевств или две тысячи разобщённых миров. Хотя в пределах империй средний уровень развития очень условный, даже на более-менее развитых планетах могут быть анахронизмы типа гужевого транспорта и мотыжного земледелия. "Businessmen may converse via cell phone ontheir way to work, but they get there riding a horse or a donkey" и т.п.

Эти планеты с тех рейтенгом "С" занимают нишу производста которую могут занять, а именно

Теоретически, да. Практически не только лишь все.
Если у тебя есть, скажем, тракторный завод, для производства танков его нужно перестраивать, и то не факт, что ты потянешь его целиком. Ещё раз напомню тебе про ленд-лиз и поставки легирующих добавок, оружейных порохов и т.д. элементов, без которых советское производство бы сильно просело. При том, что СССР был промышленно развитым к этому времени, а прежнее отставание нагнал за счёт копирования иностранных разработок и привлечения иностранных специалистов в помощь собственным. Плюс специфика командно-административной системы, наладить которую тоже не всем удаётся.

- производство примитивной брони для мехов/танков/аэроспейсов c BAR 10 (для всяких сапортов достаточно)
- автокэноны (у стандарт автокэнонов тех рейтинг С)
- ствольная артилерия (различная от Мортир и Гренат Лаунчеров до Лонг Томов)
- атмосферная авиация (главное чтоб бомбить мог).
- пехотная снаряга.

Опять же, теоретически. И не только лишь все. А на практике одно провиснет, другое, наоборот, закупишь, и дальше смотри, например, XTRO: RetroTech. Это уже Джихад, но и в войнах за наследство вполне могло быть что-то подобное. О чём пока не написали ридаут.
Ну и дальше ты размазываешь продукцию одной удачно запустившей военное производство планеты по гарнизонам менее удачливых.

Да, какоето время оно могло проработать на "запасе прочности" - но мало, очень мало. Лет 10-20 не более

Почему не более? Если у нас техника может служить десятилетиями и веками, то и оборудование, на котором она производится -- тоже. Потом, невоспроизводимое в целом не значит, что невоспроизводим каждый элемент. И чем больше осталось воспроизводимых, тем больше запас прочности. У одного иссякнет к 2820-м, другое и до 2950-х продержится.

аз все это время ВПК работал, да не просто копировал по СШК, а еще и занимался адоптацией (даунгредил) модели ЗЛ под свои возможности

Даунгрейдили в Первую и Вторую войны за наследство. Потом именно, что копировали, за редкими исключениями, т.е. школа, за теми же самыми исключениями, была утрачена. И Ком-Стар постарался, и общий развал системы образования, что важнее. Вторая половина XXIX и начало ХХХ века -- медленный упадок, ХХХ век дальше -- стагнация, до самых 3000-х. Когда де-факто начался ренессанс.

Реальные численности планетарных войск местных феодалов куда больше

Ну вот теперь ты начинаешь понимать.
Хотя в сурсах оно в принципе раскрыто. Посмотри старые Hot Spots (1679), где примерные схемы накидки планетарного гарнизона, или Chaos March Sourcebook (1688), где описание планет и войск тамошних варлордов.
Учти ещё, что гарнизон -- это войска, которые непосредственно стоят под ружьём в некий момент времени, как правило, мирного. Т.е. две роты мехов какого-нибудь Medium Planetary Garrison это не все мехи, которые можно там наскрести, а то, что местные лорды (если там феодализм) отправили под знамя владетеля. Треть-четверть своих фактически имеющихся в наличии сил, например.
Дальше, помимо той техники, что стоит у военных в строю -- не меньше должно находиться на складах резерва, ДХ и прочего, чтобы своевременно заменять выходящую из строя.

Потому задача какойнибудь ПБК что штурмом берет планету миллиардник - не в том, чтоб всех их перебить

Тут сложнее, с одной стороны. С другой проще ))
Но снова надо писать простыню текста, поэтому сначала отправлю ответ.

[Nexrist]

Ещё раз напомню тебе про ленд-лиз и поставки легирующих добавок, оружейных порохов и т.д. элементов, без которых советское производство бы сильно просело.

Вы это к чему?
Если вы в очередной раз пытаетесь обратить внимание на значение некоторых "ключевых" технологий и "тонких мест" - я это понимаю, как минимум, не хуже вас.
Если же ссылаетесь на трудности СССР первых пятилеток и начала Великой Отечественной - то я вам уже отвечал:
- В отдельно взятый момент времени, в отдельном месте может сложится ЛЮБАЯ ситуация, и дефицит чего угодно. Но. Во первых, обычно эти проблемы пытаются решать, не можешь сам воспроизвести - купи. Тот же СССР докупал необходимое там где оно было в наличии - у США.
Во - вторых, одно дело когда такие трудности существуют в течении нескольких лет, и совсем другое когда таковая ситуация сохранятся десятилетия, или даже столетия.
При осознании необходимости чего-либо, деньги (в широком смысле) помноженные на время решают если не все, то очень многое...

Опять же, теоретически. И не только лишь все. А на практике одно провиснет, другое, наоборот, закупишь, и дальше смотри, например, XTRO: RetroTech.

Дак а я разве против?
Весь наш с вами диспут начался, с того почему производственные мощности оружия (вроде как) не покрывают потребности рынка.

Почему не более? Если у нас техника может служить десятилетиями и веками, то и оборудование, на котором она производится -- тоже.

Нет.
Речь идет именно о военной технике. А военные любят все "с большим запасом". Но дело даже не в этом.
Вспоминаем опыт длительных компаний и "судьбы" боевых юнитов в их ходе. Прибавляем сюда соответствующие разделы правил на майтенанс, качество юнитов, ремонт/замену и т.д.
Большая часть техники в 3-4 наследную - это скорее уже техника производства времен наследных войн.
В тех случаях когда речь идет все же о сохранившихся мехах произведенных еще в 28 веке, то тут два варианта (хотя скорее всего третий - коий есть сочетание первых двух):
- мех большую часть времени простоял где то на консервации. Где - не суть важно.
- либо он активно использовался, но тогда... сколько раз ему опускали квалити и отправляли на кап ремонт на соответствующий завод, меняли оторванные руки/ноги/головы, восстанавливали разрушенные полуторсы, заменяли оружие и оборудование, про броню я вообще молчу... Что там к 31 веку осталось от того, что сошло с конвейера в 28 ?
При том, что все эти операции - требовали высокотехнологичных запчастей, которые кто-то где-то произвел, и персонала коии эти работы осуществлял.

Со станками - таже песня. Если они все это время работали - они скорее всего выработали свой ресурс, либо их ключевые части заменялись производимыми кемто запчастями, и скорее их обновляли люди с тех производств кто их производит.
И это только станки. А есть ведь еще персонал. А ведь есть оснастка - которая впринципе постоянно переделывается и изнашивается. А ведь есть расходники - которые какбы из названия понятно что.
Без сохранившихся возможностей все это содержать - все бы кончилось очень и очень быстро...

Хотя в сурсах оно в принципе раскрыто. Посмотри старые Hot Spots (1679), где примерные схемы накидки планетарного гарнизона, или Chaos March Sourcebook (1688), где описание планет и войск тамошних варлордов.
Учти ещё, что гарнизон -- это войска, которые непосредственно стоят под ружьём в некий момент времени, как правило, мирного. Т.е. две роты мехов какого-нибудь Medium Planetary Garrison это не все мехи, которые можно там наскрести, а то, что местные лорды (если там феодализм) отправили под знамя владетеля. Треть-четверть своих фактически имеющихся в наличии сил, например.

Вооот.
А теперь вопрос - а сколько их вообще?

Сколько примерно приходится на каждые...ну пусть 10 миллионов населения отдельно взятого графства-баронства? В трех градациях "малый"-"средний"-"большой"?

[Маленький Скорпион]

Во - вторых, одно дело когда такие трудности существуют в течении нескольких лет, и совсем другое когда таковая ситуация сохранятся десятилетия

Десятилетия вполне нормальный срок, когда сначала выстраиваешь длинную производственную цепочку, потом наращиваешь производство до насыщения рынка.

деньги (в широком смысле) помноженные на время решают если не все, то очень многое...

Конечно.
Только когда начинаешь множить -- не забывай вносить поправки на инфляцию, рост цен и прочие весёлые вещи.

Весь наш с вами диспут начался, с того почему производственные мощности оружия (вроде как) не покрывают потребности рынка

Хм.

При том, что все эти операции - требовали высокотехнологичных запчастей, которые кто-то где-то произвел, и персонала коии эти работы осуществлял.
И это только станки. А есть ведь еще персонал. А ведь есть оснастка - которая впринципе постоянно переделывается и изнашивается. А ведь есть расходники - которые какбы из названия понятно что.
Без сохранившихся возможностей все это содержать - все бы кончилось очень и очень быстро...

Т.е. ты не видишь здесь ответа на собственный вопрос? Что на поддержание существующего уровня науки и техники (включая сюда размер парка военной техники) в промежутке между 2810-ми и 2950-ми уходила бóльшая часть ресурсов промышленности, пережившей первые две войны за наследство?

Сколько примерно приходится на каждые...ну пусть 10 миллионов населения отдельно взятого графства-баронства?

По пост-джихадной Драконии сказано следующее:

Код: Выделить всё

Within the Combine, a planetary militia will field up to a lance of BattleMechs, two aerospace fighters, a mixed platoon of conventional vehicles and atmospheric fighters, and a battalion of unarmored (foot) infantry, for every 100 million planetary inhabitants.

Objectives: Draconis Combine, p.42

Это после затяжной войны на несколько фронтов плюс гражданской; как оценивать безвозвратные потери техники в ней, темп их восполнения и, соответственно, довоенную численность -- это снова рядок вопросов.

з.ы. Чего мы опять на "вы"-то? Взрослые люди, который уж год на одном форуме срёмся общаемся ))

[Red Dragon]

не можешь сам воспроизвести - купи. Тот же СССР докупал необходимое там где оно было в наличии - у США.

И тут встает вопрос - есть ли кто-то у кого-то можно купить. И в том числе а хочет ли этот кто-то тебе это продать. Или наоборот вводит санкции, в том числе тем, кто в целом был бы не против тебе продать.
Вот сейчас мы, например, не можем докупать необходимое у США (хотя не так давно еще по историческим меркам могли). И даже с Германией не очень, хотя с Германией у нас дружественные отношения.

Кстати есть еще и обратный ход. Это когда кто-то, сосед например, не очень рад тому что ты создаешь высокотехнологичное производство. И к тебе перелетают мирные агромехи, чтобы уничтожить заводик спецсталей. Не выпускающий мехов или там боевые лазеры, а занимающийся выпуском сталей определенных марок. Или там выпускающий линзы выше определенной чистоты.

Ну это даже не считая того, что какой-то Нав Альнеро может еще убедить граждан что планетарный губернатор который вместо развития там школ, субсидий сельскому хозяйству и выпуску нового сезона "и куритяне тоже плачут" деньги из бюджета тратит на ненужные военные заводы. Где его друзьяшки бабки пилят, пока мы тут без пива, с детьми на руках и без развлекух.

[Маленький Скорпион]

,

 И в том числе а хочет ли этот кто-то тебе это продать

Ладно, когда не хочет. Хуже, когда не может.

[ВадБус]

Санкции и прочие ограничения распространения и на земле не так просто обойти, а уж когда всё по космосу перевозят, в герметичных банках - и подавно.
Одна надежда - на продажность и жадность охраняющих...