на основе каких традиций Н.Керенский создал образ кланов

[DELmar]

Hobbit
Я уж и не знаю, что думать. Но версия Маленького Скорпиона мне кажется более правдоподобной.

[ural]

А во-вторых, военные во всех традициях ценят иерархию.

Именно потому "мой вассал не твой вассал", послание на "юг" королей со словами "и что ты мне сделаешь?" и прочие приколы как раз таки феодального периода.

А длительные массовые войны - уже изобретение Нового времени

Да да, столетняя война не даст соврать же. Ну это что бы феодальный период и не брать в расчет какие-нибудь Пунические войны или (ну тут ладно, там документальной культуры не было, так что не считаем:)) Троянскую войну.

Правильно. Но эта иерархия была и будет всегда. Не только в феодальный период.

А причем тут Столетняя война!? Она началась строго в феодальный период. Закончилась - как раз перед началом Нового времени. Ничего подобного войнам 18 и 19 века там не было. Это самое начало постоянных армий. Что касается войн античности, то там численность всех армий надо делить на 10, если не на 100. Как и в Средневековье. Правда есть тонкость с Римской империей, потому что по многим экономическим и прочим показателям Европа вышла на этот уровень только к 18-19 веку.

[Basilian]

А причем тут Столетняя война!? Она началась строго в феодальный период. Закончилась - как раз перед началом Нового времени. Ничего подобного войнам 18 и 19 века там не было. Это самое начало постоянных армий. Что касается войн античности, то там численность всех армий надо делить на 10, если не на 100. Как и в Средневековье. Правда есть тонкость с Римской империей, потому что по многим экономическим и прочим показателям Европа вышла на этот уровень только к 18-19 веку.

Столетняя война как раз очень и очень неплохо документирована - например по английским данным известны с точностью почти до человека численности, так как на всё были документы, платежные ведомости и прочее.

[Den [WM]]

А во-вторых, военные во всех традициях ценят иерархию.

Кланы так ценят иерархию, что каждый ставит под сомнение решение вышестоящего ))

[DELmar]

Den [WM]
Кроме Хранителя знаний ЕМНИП. Хотя как показал Аларик и того можно развести)))

[Fulcrum]

Кланы так ценят иерархию, что каждый ставит под сомнение решение вышестоящего ))

Ну не прям каждый. То есть право он на это имеет, конечно, но так как все посты в Кланах распределяются по результатам триалов, то вышестоящий командир, скорее всего, будет более сильным бойцом, и перетриалить его будет сложно. Соответственно в большинстве случаев выполнять его волю таки придется - разница будет лишь в том, добровольно или с набитой мордой лица. А если командир - кровник, а подчиненный - нет, то командир вообще имеет полное право посоветовать нижестоящему засунуть свое мнение в... канистру, из которой тот вылез.

[Маленький Скорпион]

Fulcrum, это всё понятно, но сама возможность для рядового воина оспорить приказ старшего воинского начальника до его выполнения идёт вразрез с армейским принципом единоначалия. И в этом фундаментальное отличие воинской культуры кланов от культуры армейской.

[Fulcrum]

МС, но вместе с тем этот принцип еще не означает, что Кланы является исключением из первоначального посыла, что "военные во всех традициях ценят иерархию" Просто в Кланах сама иерархия более динамичная. Иногда внезапно динамичная. Но она соблюдается.

[Маленький Скорпион]

Fulcrum, отказ от единоначалия означает, что военных в кланах нет. Есть воины, но это уже не то.

з.ы. иерархию любят все, кроме идейных анархистов.

[Fulcrum]

Так единоначалие ведь тоже есть. Хан на что?

[Red Dragon]

Но эта иерархия была и будет всегда. Не только в феодальный период.

Еще раз, с иерархией как раз в феодальный период все крайне сложно и неоднозначно. И в политике и в армии. И большая часть "иерархии" держится на силе и, что еще важнее, авторитете, а не на формальном титуле или месте в системе.
По факту в феодальный период действующая формальная иерархия это скорее редкость, чем "всегда есть и будет".

А причем тут Столетняя война!? Она началась строго в феодальный период.

Именно. и хотя это ряд конфликтов, но по названию можно оценить ее длительность. Ну к вопросу о том, что длительные войны это изобретение Нового времени. Скорее уж наоборот. Именно войны были длительными до, а не после. Потому что ниже была интенсивность конфликта, ниже возможности по взятию укрепленных позиций, снабжению, ниже мобильность и т.д. Почему именно война, как конфликт, затягивалась.

Что касается войн античности, то там численность всех армий надо делить на 10, если не на 100.

Тут главное не забывать, что и численность населения несколько иная (ну и там возрастное распределение и т.д.) Хотя та же Римская империя это уже более чем прилично. Но там так-то и мобилизация и логистика зачаточные в наличии.
Но можно заделиться, факт остается фактом, что войны зачастую вовлекали более чем значительную часть населения (особенно мужского), а их результатами нередко становилось полное исчезновение народов, государств, крупных городов. Т.е. для своего времени эти конфликты были более, чем интенсивные.

Так-то можно вспомнить такой довольно крупный конфликт, как Американская гражданская война, который вроде как уже после "Изобретения длительных и интенсивных" Где при всем том, численности сражающихся и потери мягко говоря довольно смехотворны.
По этому поводу я в 2022 году писал про известный конфликт.

Канны (большие ножики и палки), 1 день - 56+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Азенкур (большие палки и стрелы), 1 день - 7+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Прейсиш-Эйлау (мушкеты и ядра), 2 дня - 30+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Булл Ран (мушкеты и ядра), 2 дня - 3+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!

Некий конфликт (артиллерия до 240 мм, РСЗО, авиация, крылатые и тактические ракеты, бронетехника всех видов). Стороны теряют до 300 человек убитыми в день!!! Адская мясорубка!! Очередная мобилизация все ближе!! Это война бесчеловечна!!! Надо срочно прекратить конфликт!

что военных в кланах нет. Есть воины, но это уже не то.

Ну да, разница между воинами и солдатами:)

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Так единоначалие ведь тоже есть. Хан на что?

Нет. Потому как нет (полушутка)
п 1 - командир всегда прав.
п 2 - если командир не прав, то смотри п. 1

[Fulcrum]

Канны (большие ножики и палки), 1 день - 56+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Азенкур (большие палки и стрелы), 1 день - 7+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Прейсиш-Эйлау (мушкеты и ядра), 2 дня - 30+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Булл Ран (мушкеты и ядра), 2 дня - 3+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!

Справедливости ради, в военное время также включались затяжные марши к месту будущей битвы, как минимум. А то и всякие там зимовки. Поэтому за один день поубивали 10 тысяч, а потом 100 дней противника вообще не видели - вуаля, в среднем получается уже не 300, а 100 человек в день. Хотя таки да, для того времени и для той численности населения очень даже масштабно.

[ural]

Но эта иерархия была и будет всегда. Не только в феодальный период.

Еще раз, с иерархией как раз в феодальный период все крайне сложно и неоднозначно. И в политике и в армии. И большая часть "иерархии" держится на силе и, что еще важнее, авторитете, а не на формальном титуле или месте в системе.
По факту в феодальный период действующая формальная иерархия это скорее редкость, чем "всегда есть и будет".

Это все крайне дискуссионно.

А причем тут Столетняя война!? Она началась строго в феодальный период.

Именно. и хотя это ряд конфликтов, но по названию можно оценить ее длительность. Ну к вопросу о том, что длительные войны это изобретение Нового времени. Скорее уж наоборот. Именно войны были длительными до, а не после. Потому что ниже была интенсивность конфликта, ниже возможности по взятию укрепленных позиций, снабжению, ниже мобильность и т.д. Почему именно война, как конфликт, затягивалась.

Длительные массовые войны. Не только длительные, но и массовые. А никак одно без другого.

Что касается войн античности, то там численность всех армий надо делить на 10, если не на 100.

Тут главное не забывать, что и численность населения несколько иная (ну и там возрастное распределение и т.д.) Хотя та же Римская империя это уже более чем прилично. Но там так-то и мобилизация и логистика зачаточные в наличии.
Но можно заделиться, факт остается фактом, что войны зачастую вовлекали более чем значительную часть населения (особенно мужского), а их результатами нередко становилось полное исчезновение народов, государств, крупных городов. Т.е. для своего времени эти конфликты были более, чем интенсивные.

Так-то можно вспомнить такой довольно крупный конфликт, как Американская гражданская война, который вроде как уже после "Изобретения длительных и интенсивных" Где при всем том, численности сражающихся и потери мягко говоря довольно смехотворны.
По этому поводу я в 2022 году писал про известный конфликт.

Канны (большие ножики и палки), 1 день - 56+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Азенкур (большие палки и стрелы), 1 день - 7+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Прейсиш-Эйлау (мушкеты и ядра), 2 дня - 30+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!
Булл Ран (мушкеты и ядра), 2 дня - 3+ тысяч убитых. Продолжаем воевать!

Некий конфликт (артиллерия до 240 мм, РСЗО, авиация, крылатые и тактические ракеты, бронетехника всех видов). Стороны теряют до 300 человек убитыми в день!!! Адская мясорубка!! Очередная мобилизация все ближе!! Это война бесчеловечна!!! Надо срочно прекратить конфликт!

Это штучные битвы! Сам формат войны в то время - осады и рейды. Массовая битва - исключение из правил. Что до некоего конфликта - потери убитыми надо умножать на три минимум. Еще тыщи три раненых. Это каждый день. И главное поражающее средство в нем - дроны! И на самом деле такие потери, при очень разреженных боевых порядках и "лунной", т.е. почти пустой, линии боевого соприкосновения - весьма много. Одних дронов в сутки тратится тыщи.

что военных в кланах нет. Есть воины, но это уже не то.

Ну да, разница между воинами и солдатами:)

Я щас провокационную вещь скажу - триал в ответ на приказ по линии это одна из вершин единоначалия. Да, это спорно. Но взгляд такой есть. Потому что одна из основных трактовкок единоначалия - возможность отказа от выполнения приказов вышестоящего начальника если они не соответствуют обстановке! Auftragstaktik, все дела. Насколько известно - курсантов военных училищ РККА и СА, периодов расцвета, по факту натаскивали именно на это.

Во-вторых, тезис МС ложен. К единоначалию военная история шла очень долго. В основном через пруссаков. Есть много разных стилей управления и организации армий. Отсутствие, допустим, единоначалия, особенно в той или иной его трактовке - не делает военных "не военными".

Вот например принцип директивного управления, когда нижестоящему ставится общий смысл задачи, а как ее решать он выбирает сам - это еще единоначалие или уже нет!?

Немцы однозначно скажут да! Очень смелые преподаватели по тактике СА, и их борзые курсанты - тоже да! Поди разбери.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Так единоначалие ведь тоже есть. Хан на что?

Нет. Потому как нет (полушутка)
п 1 - командир всегда прав.
п 2 - если командир не прав, то смотри п. 1

Это все сведется к спору сапожников без сапог. Но вот именно учитывая "некий конфликт", я даже не могу сказать, что это плохо...

[Fulcrum]

Ладно уж, давайте подключусь.

Ооо, я могу объяснить почему всякие Триалы работают.

Они работают, потому что так разрабы написали Николай Керенский сказал, что так правильно, и смог в этом убедить подчиненных.

Во-первых, это старинная рыцарская традиция и всякие микро-феодальные войны всем военным привычны

Объяснение работает только аутгейм. Ибо кланеры должны быть иным обществом, но в целом не выходить из концепции неосредневековья.

А во-вторых, военные во всех традициях ценят иерархию

Даже ИРЛ есть вагон примеров, как выстроить иерархию безо всяких триалов.

А длительные массовые войны - уже изобретение Нового времени

Длительные массовые войны изобретение уже скорее века двадцатого. В Новое время как раз не то чтобы там происходило что-то невероятное. Наполеон, например, уложил все свои завоевания и свой крах в свою жизнь. В отличие, например, от Чингисхана, чье дело продолжали еще несколько поколений.

И изобретение скорее политическое. Военным это нафиг не надо.

Мне всегда было интересно, зачем люди приплетают политику туда, где все прекрасно объясняется научно-техническим прогрессом. И откуда вообще берутся мифы вроде того, что политикам выгодно затягивать войны.

Добавлено спустя 12 минут 12 секунд:
Re: Re:

Что до некоего конфликта - потери убитыми надо умножать на три минимум. Еще тыщи три раненых. Это каждый день.

Я канеш прошу прощения, ибо мы начинаем отклоняться туда, куда не стоило бы, но если там раненых по три тыщи в день, то получившаяся за все время событий цифра по-моему уже будет зашкаливать за суммарную численность людей, прошедших через вооруженные силы обеих противоборствующих сторон.

Вот например принцип директивного управления, когда нижестоящему ставится общий смысл задачи, а как ее решать он выбирает сам - это еще единоначалие или уже нет!?

На мой взгляд - да. Иначе давайте дадим определение термину "единоначалие".

[Маленький Скорпион]

Fulcrum, ну открываем устав -- там всё написано:

Код: Выделить всё

Единоначалие заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.

Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать в установленном порядке соответствующие приказы и обеспечивать их выполнение.
<...>
Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения. <...>
Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника.
<...>
39. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение.
<...>
Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы
<...>
43. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.

При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.

Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.

О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.

Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.

44. Командир (начальник) несет ответственность за отданный приказ (приказание) и его последствия, за соответствие содержания приказа (приказания) требованиям статьи 41 настоящего Устава и за непринятие мер по обеспечению его выполнения.

Отменить приказ (приказание) имеет право только командир (начальник), его отдавший, либо вышестоящий прямой начальник.

45. Если военнослужащий, выполняющий приказ, получит от старшего командира (начальника) новый приказ, который помешает выполнить первый, он докладывает об этом начальнику, отдавшему новый приказ, и в случае подтверждения нового приказа выполняет его.

Начальник, отдавший новый приказ, сообщает об этом начальнику, отдавшему первый приказ.

Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу.


Отчего я и говорю: право подчинённого оспорить приказ командира до его выполнения через вызов командира на поединок -- прямая противоположность единоначалию.

[Hobbit]

Так, давайте, пожалуйста, сразу пресечем любые обсуждения "некоего конфликта", даже если они ведутся в иносказательной форме, на корню.
И уж тем более спекуляции на тему количества погибших людей.

[Werwolt]

Кланы исповедают скорее не феодальную структуру а общинную, или родоплеменную. То есть нет ярко выражженных признаков феодализма. А вот военная деммократия присутствует. Ханы выбираются путем голосования войнов с кровными именами, есть вощможность оспорить и приказ и само назначение. Есть разделение на знатных войнов (вернорожденные) и ополчение ( вольнорожденные).

[Fulcrum]

Отчего я и говорю: право подчинённого оспорить приказ командира до его выполнения через вызов командира на поединок -- прямая противоположность единоначалию.

Ну с этой точки зрения да.
Хотя, как я уже говорил выше, в случае попытки оспорить приказ шансы, что не получится, выше шансов, что получится, так что де-факто в большинстве случаев в Кланах оно так все равно работает. Тем более что именно в боевой обстановке приказы будут сводиться к тому, куда идти и кого затриалить, а воины Клана от боя не бегают, каким бы он ни был.

[Маленький Скорпион]

Ну с этой точки зрения да

А другой быть не может: определение вполне конкретное.
Дальше, конечно, у кланов всё равно выстраивается своя иерархия подчинения нижестоящих вышестоящим, и система работает во многом похоже на все остальные и с похожими результатами.

[Bug]

оффтоп

Так-то можно вспомнить такой довольно крупный конфликт, как Американская гражданская война, который вроде как уже после "Изобретения длительных и интенсивных" Где при всем том, численности сражающихся и потери мягко говоря довольно смехотворны.

Просто для справки: в американской гражданской войне погибло американцев больше, чем во всех войнах после нее. Включая обе мировые, Корею, Вьетнам и т.д... Около 1.1 млн человек (из них 2/3 солдаты, остальные попавшие под раздачу гражданские). Ты сильно недооцениваешь масштаб этого конфликта.