Мегасрач. Баттлтех это пересказ Дюны со 100т роботами!

[Hobbit]

Опять же - это переход на личности и обсуждения меня, некоего моего виртуального образа, а не того что я говорю. Это просто некорректная глупость. А уж мой отказ от затяжного срача с эйсфалконом, когда я ему еще на берегу прямо сказал, что мы не сойдемся с ним даже в базовых определениях, воспринимаемый как некая "ловля на семантике" - это вообще цирк.

Очень сложно сойтись в базовых определениях с собеседником, который придумывает для слов какие-то собственные дефиниции, а потом, когда его на этом ловят, пускается в рассуждения про уровни абстракции. Я вот, например, совершенно перестал понимать, какой смысл вы вкладываете в понятие "пересказ" (не говоря уже про какую-нибудь "структуру вселенной"), но из контекста очевидно, что ваше определение имеет мало общего со словарным значением этого слова в русском языке.

[Маленький Скорпион]

Hobbit, суть метода нашего собеседника, в принципе, известна, ибо метод сей был отточен ещё хроноложцами: берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо. Ничто не мешает расширить и углýбить, распространив оный метод и на анализ литературных произведений, как продемонстрировал ув. собеседник. Но от намёков на иное возможное приложение того же метода я, пожалуй, воздержусь. Хотя бы потому, что давненько у нас на форуме не бил живительный источник кобринола -- не затыкать же его.

[ural]

Опять же - это переход на личности и обсуждения меня, некоего моего виртуального образа, а не того что я говорю. Это просто некорректная глупость. А уж мой отказ от затяжного срача с эйсфалконом, когда я ему еще на берегу прямо сказал, что мы не сойдемся с ним даже в базовых определениях, воспринимаемый как некая "ловля на семантике" - это вообще цирк.

Очень сложно сойтись в базовых определениях с собеседником, который придумывает для слов какие-то собственные дефиниции, а потом, когда его на этом ловят, пускается в рассуждения про уровни абстракции. Я вот, например, совершенно перестал понимать, какой смысл вы вкладываете в понятие "пересказ" (не говоря уже про какую-нибудь "структуру вселенной"), но из контекста очевидно, что ваше определение имеет мало общего со словарным значением этого слова в русском языке.

Да нет. Я просто использую одни значения, а вы - другие.Тот же термин пересказ это многозначное слово, его можно понимать по-разному. От просторечия до строгой науки.

Поэтому давайте договоримся о терминах. Под пересказом, в данном случае, я понимаю не дословное копирование сюжета, а перенос структурной модели вселенной: социальной, технологической и политической архитектуры.

Дюна предложила формулу: феодальная космоимперия + монополия на перелеты + монополия на информацию/технологии + орден фанатиков + благородные дома в центре интриги. Баттлтех воспроизводит эту формулу целиком, заменяя только декорации.

Это не заимствование идей, это идентичный каркас мироустройства. Если в Дюне мир держится на спайсе и щитах Хольцмана, то в БТ - на движках KF, термояде и боевых роботах. Ну и т.д. и т.п. И функции этих элементов в военном деле, экономике и политике вселенной совпадают до степени смешения.

Поэтому мой тезис: БТ - не дословная калька сюжета, а ремейк мира Дюны. И если это не пересказ вселенной на новый лад, то как это назвать?

Добавлено спустя 14 минут 38 секунд:
Re:

Hobbit, суть метода нашего собеседника, в принципе, известна, ибо метод сей был отточен ещё хроноложцами: берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо. Ничто не мешает расширить и углýбить, распространив оный метод и на анализ литературных произведений, как продемонстрировал ув. собеседник. Но от намёков на иное возможное приложение того же метода я, пожалуй, воздержусь. Хотя бы потому, что давненько у нас на форуме не бил живительный источник кобринола -- не затыкать же его.

Блин, ирония понятна, но при таком подходе, с требованием прям дословного соответствия, любое сравнение литературных произведений, и фантастических вселенных, а значит и познание вообще, становится невозможным. Ибо оно заранее объявляется "фоменковщиной", "хроноложеством" и т.п. Это просто смешно.

[F.BTman]

Я прямо говорю о том, что беру очень широкими мазками и размышляю на довольно высоком уровне абстракции, в чисто познавательных целях. Я полностью согласен с тем, что на более высоком уровне конкретности там будут ошибки, несоответствия и так далее. Это неизбежно при решении подобного рода задач. Ну и?

Неизбежно при решении какого рода задач? Если задача - развести мегасрач, то нет, это не так.
Чтобы развести мегасрач нужно продемонстрировать оппонентам конкретную внятную позицию с которой они были бы не согласны.
Я не вижу здесь внятной позиции. Я вижу здесь лень и инфатильность (на довольно высоком уровне).
Типа: "Мне лень написать что-то внятное, но хочется увидеть срач, поэтому вы тут сами разберитесь и посритесь".
Еще есть мнение что "широкие мазки и размышления на довольно высоком уровне абстракции" не способствуют познавательным целям.

Поэтому мой тезис: БТ - не дословная калька сюжета, а ремейк мира Дюны. И если это не пересказ вселенной на новый лад, то как это назвать?

Ну это очевидно же. Это высасывание из пальца.
Сможешь опровергнуть мой тезис? Без широких мазков и довольно высокого уровня абстракции.

[Bug]

Дюна предложила формулу: феодальная космоимперия + монополия на перелеты + монополия на информацию/технологии + орден фанатиков + благородные дома в центре интриги. Баттлтех воспроизводит эту формулу целиком, заменяя только декорации.

Но в Баттлтех нет феодальной космоимперии (есть некоторые элементы феодализма в некоторых государствах. Да и доминируещей космоимперии нет вообще). Нет монополии на перелеты (вообще нет ни в каком виде). Нет монополии на технологии. На информацию - частично (на быструю передачу. Просто на передачу - нет, курьеров никто не отменял). Орден фанатиков... Так они везде есть, куда не ткни, стандарт миротворчества можно сказать. Благородные дома в центре интриги... Тоже в любой вселенной (хоть вымышленной, хоть реальной), на то они и благородные дома.

[Маленький Скорпион]

Блин, ирония понятна

Как будто ты "Конец хроноложца" не читал
Я ж не про сравнение литературных произведений сейчас (можно и посравнивать, но не здесь, не сейчас и не с этим чисто из принципа), а про то, что наш ув. собеседник откровенно кобрит. Тупит он или троллит, пока непонятно, но кобрит -- однозначно.

Делать из этого вывод, что он и является КобрЪом я, не будучи хроноложцем, не собираюсь, а просто слежу за процессом

[Red Dragon]

Я прямо говорю о том, что беру очень широкими мазками и размышляю на довольно высоком уровне абстракции

Там настолько широко, что выходит уровня "Dune" и "BattleTech" - видите в обоих есть буква "e"! А в БТ их даже 2! Значит БТ продолжение Дюны!"
Собственно все просто.

phpBB [video]

Дюны, самого продаваемого фантастического произведения в истории,

Нит. даже если бы берем хард СайФай (Что во-первых, спорно, в во-вторых, в просто "фантастике" дюна уступает очень много кому, не говоря уже про фэнтази), то есть та же Задача трех тел, Азимов с Кларком и даже "Марсианин". Причем если убрать буст от от последних фильмов, то там все несколько печальнее.
Но это, так, как придирка. И так-то дюна вообще больше про экологию и политику, чем про религию:) Причем религия там во многом больше именно как часть политики.

при решении подобного рода задач. Ну и?

Каких задач? Создать мегасрач? Так и тут как-то не очень вышло.

[ural]

Я прямо говорю о том, что беру очень широкими мазками и размышляю на довольно высоком уровне абстракции, в чисто познавательных целях. Я полностью согласен с тем, что на более высоком уровне конкретности там будут ошибки, несоответствия и так далее. Это неизбежно при решении подобного рода задач. Ну и?

Неизбежно при решении какого рода задач? Если задача - развести мегасрач, то нет, это не так.
Чтобы развести мегасрач нужно продемонстрировать оппонентам конкретную внятную позицию с которой они были бы не согласны.
Я не вижу здесь внятной позиции. Я вижу здесь лень и инфатильность (на довольно высоком уровне).
Типа: "Мне лень написать что-то внятное, но хочется увидеть срач, поэтому вы тут сами разберитесь и посритесь".
Еще есть мнение что "широкие мазки и размышления на довольно высоком уровне абстракции" не способствуют познавательным целям.

Поэтому мой тезис: БТ - не дословная калька сюжета, а ремейк мира Дюны. И если это не пересказ вселенной на новый лад, то как это назвать?

Ну это очевидно же. Это высасывание из пальца.
Сможешь опровергнуть мой тезис? Без широких мазков и довольно высокого уровня абстракции.

Это неизбежно при использовании сравнительного метода.

Я его и применил. Получил некие результаты. Опубликовал их. Но у всех чудовищно пригорело.

Что не так? Это не троллинг. И это даже не срач в чистом виде - я категорически против этого.

Просто до меня этого никто не делал. По крайней мере мне такие попытки неизвестны.

Ок, да. Я согласен, что если смотреть максимально конкретно и дословно это будет выглядеть как "высасывание из пальца". Но я прямо говорю, что этот метод в другом. Он предполагает некий уровень абстрагивания и изучения структуры мифа/вселенной. И если собеседники на это не готовы - это нормально.

Поэтому мне интересно, а что так пугает или не нравится в подобных выводах о родстве Дюны и БТ!? Дюны, БТ и авраамического мифа!? Вот чисто субъективно. Расскажи, а!?

Добавлено спустя 16 минут 41 секунду:

Дюна предложила формулу: феодальная космоимперия + монополия на перелеты + монополия на информацию/технологии + орден фанатиков + благородные дома в центре интриги. Баттлтех воспроизводит эту формулу целиком, заменяя только декорации.

Но в Баттлтех нет феодальной космоимперии (есть некоторые элементы феодализма в некоторых государствах. Да и доминируещей космоимперии нет вообще). Нет монополии на перелеты (вообще нет ни в каком виде). Нет монополии на технологии. На информацию - частично (на быструю передачу. Просто на передачу - нет, курьеров никто не отменял). Орден фанатиков... Так они везде есть, куда не ткни, стандарт миротворчества можно сказать. Благородные дома в центре интриги... Тоже в любой вселенной (хоть вымышленной, хоть реальной), на то они и благородные дома.

Есть именно эта космоимперия в период феодализма. Великие дома это наследники звездной лиги. Собственно история БТ, как и в случае с Дюной, это классический период феодальной раздробленности и начало формирования централизованного государства. Чек.

Монополия на перелеты есть у владельцев движков KF и кораблей на них. И фактически только крупные дома могут организовывать массовую межпланетную торговлю и снабжение. Ну и есть монополия на связь у Комстара. Да, сходство с Дюной не дословное. Это олигополия на перелеты и межпланетную торговлю, но все равно монополия на связь. Чек.

Нет монополии на лостех!? Да ладно, Комстар целые операции проводил для контроля за ним. Опять же когда нашли и роздали Хелм меморикор у Комстара на складах Терры стояли прям тыщи мехов на технология другого уровня. Собственно раздача Хелма - это как раз ответ на контроль за технологиями. Так же весь цимес вторжения кланов и частично начала Джихада на этом строится. Чек.

Орден фанатиков!? Ну тоже чек же. Тут их три по сути. Кланы, Комстар и Слово Блейка.

Благородные дома есть везде или прям в центре интриги!? Ну вот у Филиппа Дика, одного из самых экранизируемых фантастов в истории, этого нет вообще. Ну опять же чек, че уж...

Вопрос как выше - чем лично тебе не нравится сама идея родства Дюны и БТ!? А так же - авраамического мифа, Дюны и БТ!? Я совершенно серьезно интересуюсь.

[Hobbit]

Есть именно эта космоимперия в период феодализма. Великие дома это наследники звездной лиги. Собственно история БТ, как и в случае с Дюной, это классический период феодальной раздробленности и начало формирования централизованного государства. Чек.

Монополия на перелеты есть у владельцев движков KF и кораблей на них. И фактически только крупные дома могут организовывать массовую межпланетную торговлю и снабжение. Ну и есть монополия на связь у Комстара. Да, сходство с Дюной не дословное. Это олигополия на перелеты и межпланетную торговлю, но все равно монополия на связь. Чек.

Нет монополии на лостех!? Да ладно, Комстар целые операции проводил для контроля за ним. Опять же когда нашли и роздали Хелм меморикор у Комстара на складах Терры стояли прям тыщи мехов на технология другого уровня. Собственно раздача Хелма - это как раз ответ на контроль за технологиями. Так же весь цимес вторжения кланов и частично начала Джихада на этом строится. Чек.

Орден фанатиков!? Ну тоже чек же. Тут их три по сути. Кланы, Комстар и Слово Блейка.

Благородные дома есть везде или прям в центре интриги!? Ну вот у Филиппа Дика, одного из самых экранизируемых фантастов в истории, этого него вообще. Ну опять же чек, че уж.

Да и правда, че уж мелочиться:

В "Дюне" есть Пол и в БТ есть Пол. Чек.
В "Дюне" есть фримены и в БТ есть фримены. Чек.
В "Дюне" есть харвестеры и в БТ есть харвестеры. Чек.
В "Дюне" есть Атрейдесы и в БТ есть Атрейдес. Чек.

[ural]

Я прямо говорю о том, что беру очень широкими мазками и размышляю на довольно высоком уровне абстракции

Там настолько широко, что выходит уровня "Dune" и "BattleTech" - видите в обоих есть буква "e"! А в БТ их даже 2! Значит БТ продолжение Дюны!"
Собственно все просто.

Ну это тупо отрицание ради отрицания. Понятно.

Дюны, самого продаваемого фантастического произведения в истории,

Нит. даже если бы берем хард СайФай (Что во-первых, спорно, в во-вторых, в просто "фантастике" дюна уступает очень много кому, не говоря уже про фэнтази), то есть та же Задача трех тел, Азимов с Кларком и даже "Марсианин". Причем если убрать буст от от последних фильмов, то там все несколько печальнее.
Но это, так, как придирка. И так-то дюна вообще больше про экологию и политику, чем про религию:) Причем религия там во многом больше именно как часть политики.

Ок. Одного из самых продаваемых. Насчет религии, политики и экологии. Дюна это одна из вершин эпохи ньюэйджа. У них там все вместе шло. Поэтому это уж кому сколько вешать в граммах.

при решении подобного рода задач. Ну и?

Каких задач? Создать мегасрач? Так и тут как-то не очень вышло.

Использовать сравнительный метод для сравнения двух вселенных. Ок, трех. Берем еще вселенную авраамического мифа. Все отлично получилось. Просто у некоторых участников от этого чудовищно пригорело.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Re: Мегасрач. Баттлтех это пересказ Дюны со 100т роботами!

Есть именно эта космоимперия в период феодализма. Великие дома это наследники звездной лиги. Собственно история БТ, как и в случае с Дюной, это классический период феодальной раздробленности и начало формирования централизованного государства. Чек.

Монополия на перелеты есть у владельцев движков KF и кораблей на них. И фактически только крупные дома могут организовывать массовую межпланетную торговлю и снабжение. Ну и есть монополия на связь у Комстара. Да, сходство с Дюной не дословное. Это олигополия на перелеты и межпланетную торговлю, но все равно монополия на связь. Чек.

Нет монополии на лостех!? Да ладно, Комстар целые операции проводил для контроля за ним. Опять же когда нашли и роздали Хелм меморикор у Комстара на складах Терры стояли прям тыщи мехов на технология другого уровня. Собственно раздача Хелма - это как раз ответ на контроль за технологиями. Так же весь цимес вторжения кланов и частично начала Джихада на этом строится. Чек.

Орден фанатиков!? Ну тоже чек же. Тут их три по сути. Кланы, Комстар и Слово Блейка.

Благородные дома есть везде или прям в центре интриги!? Ну вот у Филиппа Дика, одного из самых экранизируемых фантастов в истории, этого него вообще. Ну опять же чек, че уж.

Да и правда, че уж мелочиться:

В "Дюне" есть Пол и в БТ есть Пол. Чек.
В "Дюне" есть фримены и в БТ есть фримены. Чек.
В "Дюне" есть харвестеры и в БТ есть харвестеры. Чек.
В "Дюне" есть Атрейдесы и в БТ есть Атрейдес. Чек.

p.s.
Тот же самый вопрос - что плохого в родстве Дюны и БТ!? Что в этом плохо, неправильного, вредного? Что плохого в родстве аврамического мифа, Дюны и БТ? Реально интересно твое мнение.

[Fulcrum]

Я на всяких форумах и соцсетях обитаю уже лет так 16-18, но такого еще не видел, пожалуй. Не знаю, троллинг это или тупеж, но это определенно что-то эпичное. Даже не знаю, меня тянет больше пробить голову фейспалмом навылет или упасть пацтол и ржать пока стекла не вылетят

[Den [WM]]

Тут явно человек из СБП

[F.BTman]

Это неизбежно при использовании сравнительного метода.

Я его и применил. Получил некие результаты. Опубликовал их. Но у всех чудовищно пригорело.

Что не так? Это не троллинг. И это даже не срач в чистом виде - я категорически против этого.

Просто до меня этого никто не делал. По крайней мере мне такие попытки неизвестны.

Сравнительного метода чего? Высасывания из пальца? Я тоже не понимаю, почему это никто не оценил. Возможно стоило применить какой-то другой метод?
Если не троллинг, то что это? Журналистское расследование мб? Так бы и написал.

Ок, да. Я согласен, что если смотреть максимально конкретно и дословно это будет выглядеть как "высасывание из пальца". Но я прямо говорю, что этот метод в другом. Он предполагает некий уровень абстрагивания и изучения структуры мифа/вселенной. И если собеседники на это не готовы - это нормально.

Да это и так выглядит высасыванием из пальца. Если ты не можешь в конкретику, то зачем это? Наброс ради наброса?
В чем в другом этот метод? Какой уровень этот "некий". Абстрагирования от чего?

Поэтому мне интересно, а что так пугает или не нравится в подобных выводах о родстве Дюны и БТ!? Дюны, БТ и авраамического мифа!? Вот чисто субъективно. Расскажи, а!?

Людям не нравится унылый бессмысленный троллинг уровня младшей школы. Хочешь троллить - делай это так чтобы людям было интересно читать.
И на отъебись не надо. Не можешь - не берись.

Чисто субъективно:
Это унылое говно, переделывай.

[Fulcrum]

Если на то пошло, то можно поговорить о сходстве истории мира БТ и легенды Robogear от нашего российского технолога. Там реально как будто бы многое переписано.
Но Дюна... Блен... Ребят, о чем вы... Это как говорить о том, что атомная подводная лодка списана с ежика или какого другого сухопутного зверя на том основании, что оба способны к самостоятельному движению.

[Hobbit]

Если на то пошло, то можно поговорить о сходстве истории мира БТ и легенды Robogear от нашего российского технолога. Там реально как будто бы многое переписано.
Но Дюна... Блен... Ребят, о чем вы... Это как говорить о том, что атомная подводная лодка списана с ежика или какого другого сухопутного зверя на том основании, что оба способны к самостоятельному движению.

Представляете, как у товарища мозг взорвется, когда он про Warhammer 40k узнает: с космоимперией, богом-императором, грызней аристократических домов, буквальным аналогом гильдии навигаторов (вплоть до мутаций), ассасинами, вездесущим религиозным символизмом, многочисленными орденами фанатиков на любой вкус и цвет, живыми "ЭВМ" и клеймением искусственного интеллекта. Ну, а на достаточном уровне "абстракции" можно и спейс маринов в сардаукары записать.

p.s.
Тот же самый вопрос - что плохого в родстве Дюны и БТ!? Что в этом плохо, неправильного, вредного? Что плохого в родстве аврамического мифа, Дюны и БТ? Реально интересно твое мнение.

Не соскакивайте. Речь шла не про достоинства и недостатки гипотетического родства с "Дюной", а про не выдерживающее критики качество т.н. "анализа".

[DELmar]

А я, а мы ааа... А клановое сообщество списано с Федерации Суперземли Земной Федерации, вот! Замечу, что Дюна появилась через 6 лет)))

[Red Dragon]

Что не так? Это не троллинг. И это даже не срач в чистом виде - я категорически против этого.

Плохо иметь разум рыбки. Ну или когда нет связи движения пальцев и мозга.

Мегасрач. Баттлтех это пересказ Дюны со 100т роботами! (с) некто

Насчет религии, политики и экологии. Дюна это одна из вершин эпохи ньюэйджа. У них там все вместе шло. Поэтому это уж кому сколько вешать в граммах.

Или прислушаться к автору. Там многие "военные косяки" это просто потому, что автору это было не то чтобы интересно. Потому он ничего особо в этих моментах не прорабатывал. используя как общий инструмент.

Ок. Одного из самых продаваемых.

Что не то чтобы большое достижение. (особенно учитывая какие книжки побивают дюну в других жанрах:)) И во многом заслуга его родственника с хорошей комерческой жилкой. Так-то мы имеем Дюну и кучу фанфиков и графомании по мотивам.
Что отлично видно что по истории самого Херберта и по тому, что по сути дела это единственное успешное и признанное произведение.
В этом плане даже такая гражданка, как Лоис Макмастер Буджолд Френка слегка унижает. Тоже автор цикла, кстати космооперного.
Единственное Фрэнк сумел достигнуть чего-то будучи среди настоящих монстров и Отцов, где что не имя - то Имя в фантастике.

Монополия на перелеты есть у владельцев движков KF

т.е. вы даже не понимаете монументальную разницу между БТ и Дюной в этом вопросе. Так-то Дюна ближе к Вархамеру (о чем выше сказали). Монополия определяется не технической составляющей, а навигаторами, т.е. человеческой.
Если при этом не понимаете почему разница в данном случае именно крайне значима, то ой.

Замечу, что Дюна появилась через 6 лет

А ведь был еще "Док" Смит (кстати в знаковым для топика 1966 претендент на "Лучший цикл всех времён " и проигравший только монстру Азимову) и Эдмонд Мур Гамильтон. Ну не считая общеизвестных Хайнлайна и друзей:)

[Fulcrum]

Расскажите, кто есть неоднократно упомянутый здесь Кобр?

[Red Dragon]

Ну и БТ это 1984-ый. Причем от компании, которая уже далала игру по Star Track (о кстати, кланы - клингоны:))

Ну и вообще на тот момент уже Гандам с Макроссом (откуда мы не скрываясь тырим:)), давно существует Traveller, где "Действие игры происходит в далёком будущем, где большую часть вселенной занимает огромная человеческая империя. При этом существуют и разумные нечеловеческие расы. Космические путешествия между звёздными системами осуществляются посредством прыжкового двигателя (аналог варп-двигателя) и занимают весьма продолжительное время. Не существует технологий, позволяющий обмен информацией со скоростью, превышающей скорость света. Из-за ограниченности коммуникаций и невозможности централизованного управления тысячами звёздных систем империи было создано феодальное государственное устройство, в котором власть на местах принадлежит титулованной знати. В большинстве редакций игры, включая оригинальную, подробно описана экономическая система."

И совершенно случайно "Weisman and Babcock made a few hundred photocopies of the early adventures that Weisman wrote for the pen and paper role-playing game, Traveller, and sold the adventures to a local store in Chicago before sending them to nationwide distributors". Я понимаю что первые две фамилии никому неизвестны:)

[Маленький Скорпион]

Red Dragon, что характерно, Дюна даже не первая книжка, вводящая концепцию космического феодализма. И если б Бим Пайпер не пустил себе пулю в лоб за год до её издания, неизвестно, кто стал бы потом корифеем жанра.