Книги читаемые

[Sasha]

Када я карточник переведу тада и будет раздел в форуме и ни как не раньше, щас ты можешь посмотреть лишь переработанные правила в картинках и скачать 90 карт, у меня дел по .... да еще работа, может к юбилею ЦБТ и разгребусь со всем , но ни как не раньше.
Правила тут:
http://www.forums.btbooks.ru/viewtopic.php?f=9&t=1777
сет 90 карт тут
http://www.forums.btbooks.ru/viewtopic.php?f=9&t=1704

Спасибки.

[Red Dragon]

П.С. Никто в РИ даже не пытался, в полевых сражениях, использовать их против конных лучников врага как самостоятельную силу

В реальной истории они с конными лучниками практически не сталкивались. Ни с арабами, ни моголами. Увы.

А все кто только мог, в качестве легкой кавалерии использовали конных лучников - просто они СТРЕЛЯЛИ БЫСТРЕЕ, а это, в конной схватке, очень важно.

В Европе не было практически конных лучников. То что было было скорее породией. Почти как вольные стрелки французские были породией на английских лучников. Условий не было.
И уж совершенно никто не устраивал кавалерийских заруб на лучниках в европах. Это не степь и даже не самураи ранние.
Их использовали против пехоты в первую очередь, разумеется. Как собственно и конных лучников.

, и когда у пехоты уже не было массовых отрядов лучников

Я не помню чтобы у сил добра были массовые лучники. Даже эльфов там был кот наплакал. Но я давно читал.

Сидя верхом?

В том числе. По крайней мере упоминания этого есть.

А то давайте ещё обсудим реалистичность и т.п. кавалерии "ездящей на волках"

на варгах, не на волках. Ездили на них мелкие т.с. уродцы. Что не так?

товарищи, вся проблема в стреляющих вольных - та, что они НЕ пользовались стрелковым оружием, почитая его за оружие трусов.

Как не странно, фактические практически так же. Негодные стрелки оказались. Предпочитали холодное оружие:)

[Fenris]

[на варгах, не на волках. Ездили на них мелкие т.с. уродцы. Что не так?

в рамках мира ВК - ничего, о том и речь.

[Sasha]

Я не помню чтобы у сил добра были массовые лучники. Даже эльфов там был кот наплакал. Но я давно читал.

Лучники были у гондорцев, т.н. ренджеры. И конечно же эльфы были лучниками, но ко времени ВК большенство эльфов света уже уплыли, а ночные ушли к себе в леса и держали оборону от сил Мордора и их союзников. Потому и нет их в трилогии.

Вот вопрос другой, рахоримы, степняки из степняков, но луки не используют, очень странно, а то, что вольные вместо луков используют арбалеты может быть оправданотем, что основным их противником могли быть гномы с их хирдом. Против хирда, пробивная сила важнее точности и скорострельности.

[Siberian-troll]

кстати, джентльмены, а что, под арбалетами вы имеете в виду только воротные?
Что насчет рычажных?

[Sasha]

Что насчет рычажных?

более скорострельные и удобные в использовании, но менее мощьные/бронебойные.

[Родривар Тихера]

В реальной истории они с конными лучниками практически не сталкивались. Ни с арабами, ни моголами. Увы

Сталкивались, в Палестине - завели своих, в небольших количествах, и использовали их как фланкеров в прикрытии рыцарей и латников. Удар копьями на галопе был рулезом везде, даже у монголов, т.к. давал больше гарантий побить врага, чем перестрелка с седел скачущих коней.

В Европе не было практически конных лучников.

Против рыцарской конницы эффективнее оказались баталии копейщиков (если своих рыцарей не было) или роты, вооруженные длинными луками (у кого они были) - но из длинного лука с седла стрелять очень плохо, только с земли.

Я не помню чтобы у сил добра были массовые лучники. Даже эльфов там был кот наплакал. Но я давно читал.

Гондорцы это "народ лучников" по Толкинену. Еще от Нуменорцев длинный лук табельное оружие - в нуменоре цельнокованный стальной, в Гондоре, очевидно, большой тисовый. В сочетании со строем копейщиков - смерть любой легкой кавалерии, рискнувшей подобраться слишком близко (просто по тому, что по фронту на одного всадника будут приходиться три стрелка), да и тяжелой, осмелившейся атаковать строй, тоже.

Вот вопрос другой, рахоримы, степняки из степняков, но луки не используют

Почему не использовали, использовали вовсю - просто в конной схватке удар копьями эффективнее.

а то, что вольные вместо луков используют арбалеты может быть оправданотем, что основным их противником могли быть гномы с их хирдом. Против хирда, пробивная сила важнее точности и скорострельности.

Собственно, главная претензия к автору в том, что он ранее заявил, что Вольные ВООБЩЕ не берут в руки арбалетов как "бесчестное оружие". А тут такой облом! Забыл что писал сам раньше, или просто решил плюнуть на читателей?

кстати, джентльмены, а что, под арбалетами вы имеете в виду только воротные?
Что насчет рычажных?

более скорострельные и удобные в использовании, но менее мощьные/бронебойные

Самое смешное, что у него ангмарские арбалеты можно заряжать хоть используя "стремя", хоть ворот - хотя, по смыслу, там должны быть рычажные, под "козью ногу", но этот способ, как помню, там даже не упомянут. А весь смех в том, что арбалет приспособлен к заряжанию только одним из перечисленных способов, и зарядить его другим способом не очень, мягко говоря, получится.
В таких случаях говорят - учи матчасть.

[Sasha]

"Отдельно можно отметить конных лучников. Они отличались малой защищенностью и быстротой. Тактика конных лучников была проста и в то же время эффективной - подход к противнику, обстрел и уход. Конные лучники гуннов, например, обстреливали противника, и отступая, садились на лошадь наоборот - он могли таким образом убегать и стрелять в противника! Конные лучники монголов тоже имели свою тактику, называемую карусель. Первый ряд лучников выпускал стрелы, становился позади строя, в это время начинал атаку второй ряд и т.д., тем самым обеспечивая море стрел. Эту тактику, например, монголы использовали в Куликовской битве (1380г.)"

И еще один прием:

"Тактика монголов: отступление конных лучников выводит противника под удар тяжёлой конницы".

[Родривар Тихера]

Конные лучники гуннов, например, обстреливали противника, и отступая, садились на лошадь наоборот - он могли таким образом убегать и стрелять в противника!

Откуда эта жесть , укажите источник, пожалуйста!
Так и слышатся пушкинские строки (самого бывшего прекрасным наездником):
"Эй витяь, шею сломишь даром
Не трусь, наездник, и меня
Порадуй хоть одним ударом
Пока не заморил коня"

"Тактика монголов: отступление конных лучников выводит противника под удар тяжёлой конницы".

Хорошая тактика, но это совсем не то, что описывает Перумов. Который вообще, вместо того, что бы перечитать спецлитературу по этой теме, выдумывает какую то свою собственную убертактику. Пусть даже первые книги посались еще при жизни СССР и соответствующую литературу найти было не просто, а И-нета не было. Но собрание сочинений-то тов. К. Маркса и Ф. Энгельса было в КАЖДОЙ районной советской библиотеке. А между прочим тов. Энгельс считался одним из ведущих военных экспертов той эпохи. И его статьи, на военные темы, для американских офицеров-ополченцев, написанных для амерской энциклопедии, там есть. В т.ч. и прекрасная статья по кавалерии. Пусть Фридрих кое в чем и архаичен, но статьи вполне читаемы и сохранили ценность именно с практической точкизрения ПРИМЕНЕНИЯ этого рода войск. И велосипедов с квадратными колесами изобретать не надо.

[Sasha]

Sasha писал(а):Конные лучники гуннов, например, обстреливали противника, и отступая, садились на лошадь наоборот - он могли таким образом убегать и стрелять в противника!


Откуда эта жесть , укажите источник, пожалуйста!

Это Гумелев Л.Н.

А это про Римлян

Конные лучники Римской империи (236-565 гг.)

В период упадка римской империи пехота постепенно утрачивает свое преимущественное значение. В то же время основной силой римской армии становится конница, а основу конницы составляют конные лучники.

Конные лучники всегда входили в состав римской конницы, особенно на Востоке. Их роль неуклонно возрастала. Хотя они и считались легкой конницей, к V веку конные лучники стали основным типом римской конницы, способной решать самый широкий круг задач, от обстрела противника из луков до ближнего боя в плотном строю. На развитие римской конницы большое влияние оказывали персы и кочевые племена, например, гунны. Вероятно, в период между 430 и 450 годами доля лучников в римской армии возрастала.
Тяжелая римская конница, составляющая в VI веке основу армии Велизария, хорошо описано Прокопием: "Лучники в наше время используют панцири и поножи, достигающие колена. На правом боку они носят стрелы, а на левом - меч. Некоторые дополнительно вооружены копьем. К плечу пристегнут небольшой щит, которым можно при необходимости прикрыть шею и лицо. Лучники отлично ездят на лошадях, могут стрелять из лука в любую сторону, не сходя с седла и даже скача во весь опор, преследуя противника, или, наоборот, уходя от него".
Для конных лучников хорошо себя зарекомендовало построение клином, так как оно позволяло сконцентрировать обстрел на каком-то одном месте строя противника.
Римская конница V-VI вв. действовала и как легкая, и как тяжелая конница, будучи прекрасно подготовленной для той и другой роли. Издали конница осыпала противника стрелами. Конница приближалась к противнику в открытом строю или построившись клином, чтобы упростить маневрирование. Если противник не проявил признаков колебания, или, наоборот, предпринял контратаку, то, выпустив по несколько стрел, всадники отступали. Затем такая атака повторялась. Если же противник отступал под градом стрел, конница образовывала плотный строй и переходила в наступление.

(по материалам журнала "Новый Солдат" №5)

Добавлено спустя 13 минут 59 секунд:

Хорошая тактика, но это совсем не то, что описывает Перумов.

Да у Перумова с этим делом напряжно. Я уже приучил себя не реагировать на подобные вещи, для меня все же важнее сюжет. А иначи, книг которые можно читать будет меньше, чем пальцев на руке. Это мое мнение.

[Родривар Тихера]

Sasha, извините. малость тормознулся с ответом.

Это Гумелев Л.Н.

Льва Николаевича уважаю. но, тем не менее, он невоенный историк и не совсем критически подходил к цитируемым им источникам. А про гуннов писали вообще массу бреда.

хорошо описано Прокопием

Еще один "штафирка" из придворных историографов, занятый больше доведением заказанной позиции до читателя, чем точностью описания. Впрочем, может быть и обычный косяк перевода и зря я грешу на Прокопия Кесарийского.

Для конных лучников хорошо себя зарекомендовало построение клином

такое построение неплохо работает при копейном ударе и при маневрировании на поле боя, но из него очень трудно стрелять - соседи мешать будут.

так как оно позволяло сконцентрировать обстрел на каком-то одном месте строя противника.

Как уже писал, из "клина" это сделать очень трудно. надо обязательно разворачиваться в линию.

Римская конница V-VI вв. действовала и как легкая, и как тяжелая конница, будучи прекрасно подготовленной для той и другой роли. Издали конница осыпала противника стрелами. Конница приближалась к противнику в открытом строю или построившись клином, чтобы упростить маневрирование. Если противник не проявил признаков колебания, или, наоборот, предпринял контратаку, то, выпустив по несколько стрел, всадники отступали. Затем такая атака повторялась. Если же противник отступал под градом стрел, конница образовывала плотный строй и переходила в наступление.

Вообще, из отрывка создается впечатление, что все эволюции Ромеи проделывали "шагом" - и только может драпали на галопе. Это как раз не показатель "хорошести" конницы - хорошая конница должна действовать быстро, "стремительно". А это годно против пехоты или такой же "невдохновенной" кавалерии, а иначе разобьют (впрочем, и бивали их часто, в то время).

Да у Перумова с этим делом напряжно. Я уже приучил себя не реагировать на подобные вещи, для меня все же важнее сюжет

Когда таких "заноз" много, то даже от хорошего сюжета впечатление можно сильно испортить, увы.

[Sasha]

А про гуннов писали вообще массу бреда.

Да и не только про них, взять тех же самых гурхов.

Для конных лучников хорошо себя зарекомендовало построение клином


такое построение неплохо работает при копейном ударе и при маневрировании на поле боя, но из него очень трудно стрелять - соседи мешать будут.

Имеется ввиду не тот клин, которым пользовались тяжелые конники-рыцари (не плотный строй всадников), этот клин состоял из одного ряда и мог вытягиваться в одну из сторон как рукописная галочка. Что давало возможность быстрого разворота, при контратаке противника. В этой статье описывается такая тактика.

Издали конница осыпала противника стрелами. Конница приближалась к противнику в открытом строю или построившись клином, чтобы упростить маневрирование. Если противник не проявил признаков колебания, или, наоборот, предпринял контратаку, то, выпустив по несколько стрел, всадники отступали. Затем такая атака повторялась. Если же противник отступал под градом стрел, конница образовывала плотный строй и переходила в наступление.

Вообще, из отрывка создается впечатление, что все эволюции Ромеи проделывали "шагом" - и только может драпали на галопе.

Нуу... это, в принципе, так и есть, древнеримское войско развивалось как пешее и только в 1 в.д.н.э. была выведена в отдельную единицу.
В VI в.д.н.э. легион насчитывал 4200 человек пехоты и 300 всадников.
В III в.д.н.э. в легионе насчитывалось 4500 человек, в том числе 1200 велитов и 300 всадников (это были самые обеспеченные жители Рима). А вместе с союзными але: 10000 пеших воинов и около 1200 всадников.
Конница осуществляла фланговую поддержку пехоты.

Когда таких "заноз" много, то даже от хорошего сюжета впечатление можно сильно испортить, увы.

Это то да.

[Fly]

Слушайте, я думал тут книги обсуждают, а тут оказывается клуб "фанатов" Перумова и выездное общество знатоков военной истории.

Как вы можете обсуждать тактику римлян, а тем более гунов.
Про гунов даже не могут определить к какой расе они относились (белой или желтой). Про монголов (не про реальных, а татаро-монголов) тоже молчу.
Про римлян так то отдельная песня. До сих пор на основании толкований одних и тех же источников, не могут прийти к единому мнению как они применяли оружие в бою. Только не надо меня лечить рассказами на основе учебника истории древних веков, фильма гладиатор и игрушки Rome: Total War.

Лучше посоветуйте чего нибудь реально хорошее почитать. Лучше русское. А то не могу у наших современных писателей ничего толкового найти.

[Andos]

пратчетт

[F.BTman]

Про гунов даже не могут определить к какой расе они относились (белой или желтой). Про монголов (не про реальных, а татаро-монголов) тоже молчу.

Откуда дровишки? Не от Фоменко и иже с ним, случаем? )

Про римлян так то отдельная песня. До сих пор на основании толкований одних и тех же источников, не могут прийти к единому мнению как они применяли оружие в бою. Только не надо меня лечить рассказами на основе учебника истории древних веков, фильма гладиатор и игрушки Rome: Total War.

Да ну? Это как же, есть альтернативные общеизвестным способы применения гладия и пилума? )
Для скутума мне и представить страшно )
Поделись ссылкой, на тех кто "не может прийти"? )

З.Ы про почитать, например Гибсона "Трилогия моста".

[Родривар Тихера]

Лучше посоветуйте чего нибудь реально хорошее почитать. Лучше русское. А то не могу у наших современных писателей ничего толкового найти.

А вы намекните, что именно предпочитаете - а то на вкус и цвет все фломастеры разные.

пратчетт

Да, это товарищь универсальный можно рекомендовать всем без опаски.

[Siberian-troll]

Про римлян так то отдельная песня. До сих пор на основании толкований одних и тех же источников, не могут прийти к единому мнению как они применяли оружие в бою. Только не надо меня лечить рассказами на основе учебника истории древних веков, фильма гладиатор и игрушки Rome: Total War.

Да ну? Это как же, есть альтернативные общеизвестным способы применения гладия и пилума? )
Для скутума мне и представить страшно )
Поделись ссылкой, на тех кто "не может прийти"? )

Думаю, это он о Жмодикове и его скандальной статье "ТАКТИКА РИМСКОЙ ПЕХОТЫ IV-II ВЕКОВ ДО Н.Э"
http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm

[Fly]

А что помимо Фоменко и компании вы ничего не знаете? Мне больше понравился проффесор Илловайский. Ссылку не дам читал в бумаге. Дядька жил в конце XIX века. Он еще тогда озадачился нестыковками в истории. Почитайте может чего интересного для себя узнаете. А вообще судить о достоверности источника (будь то летопись или историк) по его древности как то не комильфо)))))))))).
На счет римлян, тут вообще несколько версий. Помимо версии Жмодикова (а она имеет право на существование), я читал книгу по истории боевого фехтования от античности до XIX века. Там высказано предположение, что первая линия центурии шла в бой с обнаженными клинками, остальные действовали копьем наподобии фаланги. Таким образом достигалась большая плотность холодного оружия на метр фронта . Автор пишет, что судить о применении оружия по античным источникам сложно. т.к. в них обычно подробно не описываются известные современникам приемы. обычно описывали выбивающиеся из стандартов случаи.
Жмодиков кстати вынес свою теорию из чтения тех же источников, что и остальные. Трактовка господа.
Книгу по боевому фехтованию скинуть могу. Где брал не помню.
За Пратчетта спасибо, как то не обращал раньше на него внимания.

[Маленький Скорпион]

А что помимо Фоменко и компании вы ничего не знаете?

А что-й-то ви всё время отвечаете вопросом на вопрос? ви таки т'голль

[Fly]

Таки как я посмотрю, не я один этим грешу. А шо вам не нравится? У нас на югах все так говорят. Хотите об этом поговорить?
Заведите блин отдельную тему про применения несовременных войск, мы там все сможем поумничать. А теория Фоменко таки тоже имеет право на существование.