Конференция Библиотеки Battletech

**Andos** » 31 авг 2008, 23:05

Возможность стрельбы по множественным целям существует благодаря миомерной системе наводки оружия.

**Вольдемар** » 01 сен 2008, 00:37

Маленький Скорпион писал(а):Торс поворачивается на одну сторону гекса. Это 60 градусов.

То есть только влево или только вправо? Любопытно.
Задачка: Мех на ходу N поворачивает торс на гекс влево, стреляет. На ходу N+1 этот же мех поворачивает торс на гекс вправо, стреляет. То есть он повернул торс из крайне левого положения в крайне правое. Спрашивается: Каков угол поворота?

Andos писал(а):Возможность стрельбы по множественным целям существует благодаря миомерной системе наводки оружия.

Далеко не только поэтому. Дело в том, что ход происходит не мгновенно, а в течении определённого периода времени, периода, за который пилот может наводить вооружение, в том числе и поворотом торса. То есть он не одновременно стреляет по этим самым множественным целям, а по очереди, просто укладываясь в течение хода.

**Redscrim** » 02 сен 2008, 12:37

Добавлю свои пять копеек.

Хотелось чтобы было :

1. Полноценное использование рельефа и разности почв.В болотах, песках (в зависимости от массы и площади поверхности ног)засасывало,тормозило ускорение и движение. На льду и скользком асфальте, бетоне способствовало скольжению ,квадам в плюс.
2. Растительность и здания позволяли damage части оружия проникать
через себя и наносить урон (гауссы, автопушки,пии). А то злило когда играл чертова растительность с легкостью эадерживала залп.
3.Полноценное использование климата :туман,буран,штормы,песчаные бури.(оказывание эффекта на системы и оружие).
4. Более продвинутые джампы воэможность прыгать не только по ходу движения но и в бок, прыжок и разворот на 180 .
5.Использование разности гравитации на планетах.

**Leonid** » 02 сен 2008, 13:45

Redscrim
п 2.
Понимаешь, в чем дело... Каждый объект имеет бокс вокруг себя, и воздействия приходятся на этот бокс. А движок уже делает визуализацию всех неприятностей с объектом, рассчитав по формуле. Совершенствование технологий сделало бокс сложным по форме, но пока полностью не повторяющую полигональную фигуру. Это дело будущего. До сих пор можно, слегка промазав, зацепить врага. Но игры класса ААА от этого уже избавились, хвала Блейку.

**Redscrim** » 02 сен 2008, 14:09

Leonid писал(а):п 2.
Понимаешь, в чем дело... Каждый объект имеет бокс вокруг себя, и воздействия приходятся на этот бокс. А движок уже делает визуализацию всех неприятностей с объектом, рассчитав по формуле. Совершенствование технологий сделало бокс сложным по форме, но пока полностью не повторяющую полигональную фигуру. Это дело будущего. До сих пор можно, слегка промазав, зацепить врага. Но игры класса ААА от этого уже избавились, хвала Блейку.

Спасибо за просвещение.Про технологии не знал. Будем знать и ждать.

> Спрашивается: Каков угол поворота?

120 градусов =-.-=
60 - я имел в виду, относительно положения "торс прямо". Т.е., на 60 градусов вправо/влево.

**RJF_Puma** » 02 сен 2008, 20:09

Leonid писал(а):Квака или контерстрайк, называй как хочешь. Слотовая система выглядит разумно, а вот баланс пушки-броня-скорость мне не понравился.

Го играть в Хардкор. Там много чего подправили - очень даже в духе БТ.

Про 3 мехвар - неуклюжая глючная бродилка. даже 4-ый куда динамичнее. Про Хардкор Мод молчу.

А вобоще...
Погляньте сюда:
http://www.mechlivinglegends.net/newsle ... etter.html
и предыдущие выпуски.

**Leonid** » 02 сен 2008, 22:11

RJF_Puma писал(а):Про 3 мехвар - неуклюжая глючная бродилка. даже 4-ый куда динамичнее.

Ч.Т.Д. Квейк с нами!
С каких пор мехи БТ танцуют как анимешные? Они и должны быть неуклюжими.
И про глюки расскажи? Чистая английская патченая даже на ХР с СП2-3 нормально идет. А танки в небе... Люди патчи от энтузиастов ставят на НФС4, чтобы под ХР забегал и рады. Игре вон сколько лет, и железо компов убежало далеко вперед.
А куролесящие базы - патч лечит.

**Вольдемар** » 03 сен 2008, 00:05

Маленький Скорпион писал(а):120 градусов =-.-=

Ну, ладно, примем сто двадцать градусов, будем считать эту цифру... эээ... ортодоксальной. Для сравнения - в MW4 у того же "Фафнира" или "Атласа" сектор повотора 160 градусов, не намногим больше, и надо сказать, что в бою с подвижными машинами (разными там "Рэйвенами" или "Озирисами") с медленным поворотом башни приходится считаться.
Но в конце концов, я просто хотел этим примером проиллюстрировать тот факт, что пошаговый настольник и "реальный" симулятор не могут быть полностью совместимы в плане правил. Не нравится пример с торсами, есть другие:
1) Прыжки. Да, прыжки; давайте подумаем: "Урбамех" за ход прыгает на 2 гекса. "Спайдер" за ход прыгает на 8 гексов. Что мы имеем - "Спайдер" прыгает не только в четыре раза дальше, но и летит при этом в четыре раза быстрее, поскольку обязан преодолеть большее расстояние за тот же ход, а как мы знаем, по правилам настольника у меха прыжок занимает весь ход, так что нельзя сказать, что мол "Урби" прыгнул, а потом ещё что-то делал остаток хода. Отсюда: Либо "Урби" летит с разумной скоростью, так, чтобы он становился более трудной мишенью в полете, нежели в беге, тогда "Спайдер" уноситься вдаль диким молниеносным скачком и ни в кого не может попасть в полете (а известно, что модификатор на стрельбу должен быть одинаковым, вне зависимости от длины прыжка), либо с разумной скоростью прыгает "Спайдер", тогда "Урбамех" висит в воздухе как Карлсон. Короче, проблема: как добиться прыжков на разное расстояние с разной скоростью за одинковое время, при этом с одинаковой сложностью попадания из прыжка и одинаковой управляемостью?
2) Пульс-лазеры. Тут проблема стоит ещё выпуклей, в общем, клиника - как реализовать в симуляторе оружие, которое: а) даёт дамаг в одну локацию (а не размазанное по нескольким, как в MW3, скажем), сопоставимый с Большим лазером, при этом б) греется меньше, чем ПД-Большой лазер и, главное в) обеспечивает существенно более высокую вероятность попадания? Реализацию ни в MW3, ни в MW4 нельзя признать удачной.

Leonid писал(а):Они и должны быть неуклюжими.

Хм, Леонид, думаю, что небезызвестная Стейси Черч может с вами не согласиться:

> правилам настольника у меха прыжок занимает весь ход, так что нельзя сказать, что мол "Урби" прыгнул, а потом ещё что-то делал остаток хода

Можно сказать, можно. Сначала он прыгнул (фаза движения), потом стрелял (фаза оружейной атаки), потом, если кто поблизости оказался, ещё и пинка от него получил (фаза физической атаки).
Т.ч., прыжок _не_ занимает весь ход.
Соответственно, *проблемы* никакой нет.

**Вольдемар** » 03 сен 2008, 20:54

Маленький Скорпион писал(а):Можно сказать, можно. Сначала он прыгнул (фаза движения), потом стрелял (фаза оружейной атаки), потом, если кто поблизости оказался, ещё и пинка от него получил (фаза физической атаки).
Т.ч., прыжок _не_ занимает весь ход.
Соответственно, *проблемы* никакой нет.

То есть, все сначала побегали-попрыгали, потом замерли и прицелились, потом постреляли друг в друга, а потом начали пинацца? Вы в самом деле представляете себе процесс вот так, фазами?
Видимо, вас ждет сильное огорчение - подразумевается, что на самом деле все это происходит не по очереди, а одновременно. Разбиение на фазы это всего лишь своего рода идеализация модели игры, введенная в целях упрощения игрового процесса. Понимаете, модификатор +3 на стрельбу дают именно потому, что стрельба ведется во время прыжка, а не после прыжка. Данная система имеет свои недостатки конечно, вроде того, что стрельба ведётся всегда из конечной точки точки траектории движения или пинки всегда раздаются последними, но это всего лишь передержки выбранной модели, а не коварный замысел.
Стоит задуматься над следующим:

Total Warfare писал(а):However, players should note that such “real world” terms are abstractions when applied to the board game. Classic BattleTech is a game, not a detailed simulation. Therefore, the real world must take a back seat to game play—for simplicity, length of play, space required and simple enjoyment.

Вы в самом деле представляете себе процесс вот так, фазами?

*подкрутив регулятор гормонального баланса*

Во имя Блейка, нет.

подразумевается, что на самом деле все это происходит не по очереди, а одновременно

Не совсем. Подразумевается, что вся эта последовательность действий (движение - оружейная атака - физическая атака) - выполняется в течение 10 секунд.

> Понимаете, модификатор +3 на стрельбу дают именно потому, что стрельба ведется во время прыжка, а не после прыжка

Вот и хороший пример. "Во время", очевидно, вы имеете в виду - "в воздухе". Хотя с тем же успехом, это может быть - "в первые секунды после приземления". Когда мех плюхается на грунт, качается, восстанавливая равновесие, и т.д. В это время - находясь в той самой "конечной точки точке траектории движения", кстати - мехвоин производит выстрел. Точность которого, естественно, ниже, чем при стрельбе на бегу, тем более - стрельбе из положения стоя.
Собственно, этот вариант более вероятен по ряду причин. В частности, что стрелять, худо-бедно, но стоя на земле - всяко проще, чем летя в воздухе.

Далее, если закапываться в "физический реализм", будем учитывать, что прыжок - это _не_ прямолинейно-равномерное движение. Мех вначале набирает скорость, затем гасит её. И здесь разница между "спайдером" и "урбычем" будет меньше, чем кажется на первый взгляд. Потому что у "спайдера" больше скорость - но и джампджеты мощнее. Соответственно, больше ускорение, etc.

> Стоит задуматься над следующим (...)

Естественно. Потому что мы имеем дело не с математической моделью поведения боевой машины, а с игровой. Упрощённой по ряду причин. Причём, эта модель может дополняться опциональными правилами, часть из которых - как раз - нацелена на увеличение пресловутого "реализма".
Более того, переходя с базового уровня КБТ - тактические единицы класса лэнса - на более (РПГ) или менее (Бэттлфорс, уровень рот/батальонов) детализированные, мы, по сути, создаём новую модель. Где ряд параметров или вводится дополнительно (смотрим, как отыгрываются навыки пилота в РПГ) или, наоборот, приводятся в схематично-упрощённом виде.

**Leonid** » 04 сен 2008, 07:05

Вольдемар писал(а):Хм, Леонид, думаю, что небезызвестная Стейси Черч может с вами не согласиться:

*флудит*
Вообще-то, необходимость так изгаляться - это тактический просчет, и клоунада в атаке или спасение своей задницы, завязываясь в узел - последствия такого просчета. Ну не должны машинки гарцевать как Евы из небезызвестного сериала.
*смотрит фотку*
красивый ракурс 8)

**Andrew Cameron** » 04 сен 2008, 15:38

На мой взгляд, лучшая игра выглядела бы так:
1. Управление собственным мехом, танком, АКИ, костюмом от первого лица со всеми вытекающими...
2. Возможность тактического управления на поле в режиме паузы.
3. Возможность тактического построения.
4. Возможность стратегического управления: Выбор места посадки, обходные маневры, резерв, засады.
5. Развитие вторичных персонажей.
6. Развитая экономика: покупка-продажа мехов, техники, костюмов, кораблей и прочее, включая продукты и др. мелочи. Колебания цен в различные историческое моменты.
7. Возможность модификации техники и, после определенного уровня, возможность заказа собственного аппарата.
8. Возможность торговли за условия контрактов и возможность после определенного уровня выдавать контракты.
9. Возможность внутреннего мятежа при падении доверия и наоборот, пиратства, капитуляции как своей, так и противника.

На первый взгляд, это все. Конечно это не МВ5, но м.б. МС3. Если появятся мысли - добавлю...

**Siberian-troll** » 04 сен 2008, 15:55

Мехи уже были. Можно то же, но про элемов?
Сибко, триал, бои пойнтом, ноги мехов крупным планом?
А если сделать по блейкистким мотивам вообще будет полный НЯ.
Линейка БА Слова Блейка велика и обильна.

**Вольдемар** » 04 сен 2008, 22:20

Маленький Скорпион писал(а):вся эта последовательность действий (движение - оружейная атака - физическая атака) - выполняется в течение 10 секунд

Опять последовательность? Ну да ладно, давайте-ка лучше вернёмся к нашим прыжкам:

Маленький Скорпион писал(а):у "спайдера" больше скорость - но и джампджеты мощнее. Соответственно, больше ускорение

Вот-вот и скорость в четыре раза отличается и ускорение в четыре раза выше - а вы ёще говорите, что разница смазывается. Либо "Урби" делает в воздухе бешеные двадцать километров в час (то есть летит со скоростью велосипеда), либо "Спайдер" мчит как пушечное ядро. Оно такое в симуляторе надо? Раз уж зашёл разговор об ускорениях: В настольнике (наземном) ускорения отсутствуют как класс - в один ход мех пробегает 28 гексов, в другой уже может бежать реверсом на 14. Разве логично такое переносить в симулятор? Ещё раз скажу - тут дело не "физическом реализме", это вообще отдельная тема, тут вопрос в том, что некоторые правила настольника хороши только в настольнике, попытка реализовать их в "реал-тайме" ничем приятным не закончится, игра будет просто неиграбельной. Поэтому и мехи "по ридауту" нужно реализовывать тоже с осторожностью, опираясь не на буквальный перенос, а на здравый смысл. Я бы голосовал скорее не за точность, а за "навороченность" - типа, чтобы у пушек был разброс, причём разный, чтобы мехи состояли из разных компонентов, которые могут выбиваться, чтобы, как тут уже пожелали, грунты были разнообразные, то есть, чтоб хотя бы принципы настольника соблюдались. А как конкретно они детали реализуют, то есть как будет выполнены те же прыжки, сделают ли они, как в MW4, разные углы поворота башен на разных мехах, будет ли оборудование меха размещаться подобно рекоршиту или как-то по-другому, ну и всякое такое прочее - по-моему пусть делают как сочтут нужным, все равно абсолютной точности не добиться.

Leonid писал(а):спасение своей задницы, завязываясь в узел

Ага, это модно называется evading, чем она и занимается, судя по всему.

Tactical Operations писал(а):EVADING (Movement mode)
Evading enables a unit to avoid enemy attacks. A unit’s Evading MP equals its Running/Flanking MP, and any attack against an Evading unit suffers a +1 to-hit modifier, in addition to its normal movement modifier and any other applicable modifiers. An Evading unit generates 2 Heat Points per turn, in addition to the standard 2 Heat Points for running, and may not make any attack during the turn it used Evading movement.

Siberian-troll
Бронепехота, да. В этом что-то есть. Я бы даже сказал, что вселенной БТ страшно не хватает нормальной, красивой, добротной ролевухи.

> Опять последовательность?

Волею Блейка, всё ещё. Ибо.

Рассмотрим простейший пример. Ведущий бой бэттлмех производит залп. Оружию его, волею и промыслом блейковым, надобно время на перезарядку, каковое у большинства орудий составляет от 6 до 10 секунд. Покуда же сия перезарядка происходит, мехвоин, благословенного Блейка славя, продолжает вести свою машину вперёд, дабы цели достичь двоякой: во-первых, затруднить врагу прицеливание, во-вторых - найти более выгодную огневую позицию.
Соответственно, последовательность: стреляем (в настоле - ход завершён) - движемся/ждём перезарядки (в настоле - фаза движения) - перезаряжаемся и стреляем (в настоле - фаза оружейной атаки).

> Либо "Урби" делает в воздухе бешеные двадцать километров в час (то есть летит со скоростью велосипеда)

Он не летит. Он прыгает. На 60 метров. Всё.

> либо "Спайдер" мчит как пушечное ядро

И почему б ему этого не делать? с его-то соотношением мощности двигла к массе?

> в один ход мех пробегает 28 гексов, в другой уже может бежать реверсом на 14

Ну, бывает. Если волею Блейка этому меху дарована двигательная установка соответствующей мощности. Он может рвануть "с места - в карьер", резко затормозить и дать задний ход. Что ему мешает это делать?
Ощущения водителя в данном случае мы не рассматриваем =-.-=

> опираясь не на буквальный перенос, а на здравый смысл

Что есть "здравый смысл" вне веры Блейковой и священных текстов?

> Я бы голосовал скорее не за точность, а за "навороченность"

Так и рождаются ереси, блейкомерзкому MW4 подобные.

**Вольдемар** » 05 сен 2008, 00:15

Маленький Скорпион писал(а):перезаряжаемся и стреляем

Но в этот момент не движемся? Чего мы тогда парились и "затрудняли врагу прицеливание"? Всего-то ему надо подождать, пока мы не остановимся как вкопанные на пресловутую "фазу атаки". Или может быть мы все-таки стреляем в движении?

Маленький Скорпион писал(а):Он не летит. Он прыгает. На 60 метров. Всё.

Он прыгает ровно столько же по времени, сколько и "Спайдер". На расстояние вчетверо меньшее. То есть висит в воздухе. И все, да. Чтобы он "прыгал на 60 метров и все" скорость прыжка всех мехов должна быть одинаковой (как это реализовано в "Мехвариорах"). То есть "Остскаут"-10CS прыгает за 10 секунд, "Спайдер" - за 8, "Урби" - за 2. Остальное время "Урби" разминает ноги и морально готовится к следующему ходу.

Маленький Скорпион писал(а):И почему б ему этого не делать?

Да не вопрос. Вопрос как сделать так, чтобы из его полёта стрелять можно было также точно, как и из медленно парящего "Урби" (одинаковый модификатор +3).

Маленький Скорпион писал(а):Он может рвануть "с места - в карьер", резко затормозить и дать задний ход. Что ему мешает это делать?

То есть с места набрать 300 км/ч? И потом их мгновенно сбросить? Действительно, в настольнике ему ничего не мешает. Но нужно ли такое в симуляторе? В "ридауте" что насчет "Спайдера", например, написано? Максимальная скрость - 129 км/ч. Чтобы он мог пробежать свои 12 гексов (по 30 метров) за ход он должен начинать ход с уже максимальной скоростью и заканчивать его с ней же. Времени на ускорение/торможение у него нет в принципе. Я ж говорю, настольник - это абстракция, нечего пытаться его воплощать. Думаю, что в "ересях, блейкомерзкому MW4 подобных" правильно сделали, что ввели скорость разгона и торможения.

> Но в этот момент не движемся?

Этого я не говорил. И в рамках настола - выстрел считается произведённым в движении.

> Он прыгает ровно столько же по времени, сколько и "Спайдер"

Это не так. Во всяком случае, из правил это не следует.
*задумчиво*
Если, конечно, это истинные блейкоугодные правила, а не еретическая интерпретация их.

> скорость прыжка всех мехов должна быть одинаковой

Повторяю медленно и 2 раза.

я писал(а):Далее, если закапываться в "физический реализм", будем учитывать, что прыжок - это _не_ прямолинейно-равномерное движение. Мех вначале набирает скорость, затем гасит её. И здесь разница между "спайдером" и "урбычем" будет меньше, чем кажется на первый взгляд. Потому что у "спайдера" больше скорость - но и джампджеты мощнее. Соответственно, больше ускорение, etc.

> Вопрос как сделать так, чтобы из его полёта стрелять можно было

Так... эта песня хороша - начинай сначала =-.-=

я писал(а):"Во время", очевидно, вы имеете в виду - "в воздухе". Хотя с тем же успехом, это может быть - "в первые секунды после приземления". Когда мех плюхается на грунт, качается, восстанавливая равновесие, и т.д. В это время - находясь в той самой "конечной точки точке траектории движения", кстати - мехвоин производит выстрел. Точность которого, естественно, ниже, чем при стрельбе на бегу, тем более - стрельбе из положения стоя.

Собственно, прямым доказательством того, что "выстрел в прыжке" производится именно так - является отсчёт дистанции из конечной точки. Ещё вопросы?

> То есть с места набрать 300 км/ч? И потом их мгновенно сбросить?

За пару секунд на 30-метровом "тормозном пути"? А вот для этого, волею Блейка, у него есть лапки такие с когтями, которыми можно зарыться в грунт и т.д. =-.-= Смотрим картинку и домысливаем недостающие детали =-.-= Для разнообразия, можем ввести дополнительный бросок на пилотинг - хоумрулом, по тому же принципу, что прочие "особенности". Поскольку мехов, бегающих с такой скоростью, у нас негусто, этот частный недостаток системы устраняется при последующем редактировании. Так же, как навели порядок с правилами скольжения и прочим.

> настольник - это абстракция

Это не "абстракция", а упрощённая модель. Описывающая действия не одной, отдельно взятой боевой единицы, а нескольких - ряд характеристик которых, для простоты, приведён к общему знаменателю. Означенное упрощение может быть отменено введением опциональных правил.

**Вольдемар** » 05 сен 2008, 22:46

Я не совсем понимаю, на какой конкретно точке зрения вы на данный момент остановились, требуются пояснения:

Маленький Скорпион писал(а):Этого я не говорил. И в рамках настола - выстрел считается произведённым в движении.

Так вы определитесь наконец, блейкоугодный. Либо выстрел производится в движении, то есть фаза атаки происходит во время фазы движения, либо выстрел (и фаза атаки, соответственно) производится после фазы движения. Поясните ясно свою позицию, а не "Я не говорил этого, я не говорил того."
Как я понимаю, здесь возможны два варианта:
1) Мехи двигаются непрерывно, за исключением ходов, где они не тратили MP, и ведут огонь в движении (за что и получают модификаторы на стрельбу в шаге, беге, прыжке). Противник стреляет по движущеся цели (за что также получает соответствующий модификатор). Нетрудно видеть, что при данном подходе фазы атаки и стрельбы совпадают, а разнесены они по времени отыгрыша только для упрощения расчета.
2) Мехи двигаются перебежками (что-то типа танкового боя Второй Мировой) от укрытия к укрытию делая короткие остановки для стрельбы. В таком случае можно говорить о "последовательности фаз", но непонятно, откуда беруется дополнительные модификаторы.

Вы какой версии придерживаетесь? Или, по-вашему мнению, есть ещё варианты? В общем, жду разъяснений (только без сакрально-культовой риторики, я вас умоляю).

Маленький Скорпион писал(а):из правил это не следует

Как, продолжительность хода для разных мехов теперь разная? Источник, пожалуйста. Разъясните мне внятно, почему, с вашей точки зрения этого не следует.

Потом продолжим.

Конференция Библиотеки Battletech

MW5 обсуждение

Кто сейчас на конференции